|
| Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание | |
| |
Автор | Сообщение |
---|
гравицапа
География : москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 и 2001
Сообщения : 23653 Регистрация : 2008-10-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 13:43 | |
| Про бойкот. Моя мама в детстве нас с братом так наказывала. Просто замолкала, без обьяснения причин. Меня это поначалу очень тревожило, где накосячила, что не так сделала..... А вот мой брат, тот просто не задумывался, ну молчит и молчит мама, делов-то....То есть как-то все криво, не понятно за что наказали, а если и за дело, то как исправить? Вообщем мы с братом, что называется "забили". Мама молчит, нам все равно, мы -то друг с другом общаемся. Но ощущение непонятного осуждения у меня до сих пор есть. И со своими детьми мы так не поступаем. Всегда говорю, что не довольна и с глаз долой на час, два. И причину недовольства тоже. |
| | | Печенюша
География : Тюмень СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : май 2010
Сообщения : 926 Регистрация : 2012-08-20
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 13:57 | |
| Скорпиоша, я не думаю, что на ситуацию в детском саду только вы конкретно можете повлиять дома. У моего в группе летом появился новый мальчик - и сразу появились обзывалки "болван", "тупица". Научился плеваться. Ну и не только мой один. Как ни приду забирать - воспитательница кого-нибудь да ругает. Дома проводим беседы, но и она там сразу проводит беседы воспитательные. Ну нету у ребенка кнопки - выключить режим "плеваться". Воспитатели-то что делают на то, что дети какие-то нехорошести поют? И собственно откуда у детей столько свободного времени на эти нехорошести? Если на улице есть собаки, а мальчик не слушается, значит именно этот мальчик идет за ручку как маленький. Все парами, а он за ручку, как маленький. Донести до ребенка обязательно, почему он идет за ручку. Не спит? Вообще нет групп, где все спят. Мой гиперактивный - спит, а соседский, абсолютно здоровый - нет. Я сама садик помню, чтобы я спала - это редкость. Не спали, болтали, девочка из приличной семьи педагогов учила меня плохим словам (это девочки!). Ниче, никто не считал это прямо отклонением, если сильно шумели - ложили к дверям, чтобы воспитательница видела. Задайте вопрос психологу - что мне посоветовать воспитателям, какой нужен подход к ребенку, если воспитатель не справляется? |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 13:59 | |
| Телевизор исключить надо было так как пошли сильные тики и начались головные боли. Тики телевизор и комп у моего очень усиливают. Ну и наказание как нельзя, в данном случае,кстати пришлось.Если бы просто не дала смотреть изнылся бы весь, выпрашивал бы все время, а раз за дело лишили, молчит. Наказала не только за то что спать не стал и другим мешал, это в довесок пошло, до этого было куча косяков другого плана, просто все перечислять я не стала. И,кстати, не спать но тихо лежать мой прекрасно может, но здесь в ударе был. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:00 | |
| - Vita пишет:
-
- Цитата :
- Почему же уход из-за стола должен восприниматься ребенком как наказание? Скорее - как избавление.
Тут с какой стороны посмотреть... С одной стороны, противный суп есть действительно не надо. Избавление, да. С другой - остаешься голодным, ведь ничего другого тебе не предлагают. Наказание получается. И в подавляющем большинстве случаев имхо как наказание и воспринимается. Я именно так и думаю. |
| | | гравицапа
География : москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 и 2001
Сообщения : 23653 Регистрация : 2008-10-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:04 | |
| - Агава пишет:
- Vita пишет:
-
- Цитата :
- Почему же уход из-за стола должен восприниматься ребенком как наказание? Скорее - как избавление.
Тут с какой стороны посмотреть... С одной стороны, противный суп есть действительно не надо. Избавление, да. С другой - остаешься голодным, ведь ничего другого тебе не предлагают. Наказание получается. И в подавляющем большинстве случаев имхо как наказание и воспринимается. Я именно так и думаю. У меня вопрос. А зачем готовить ту еду, которую ребенок 100% не ест? При условии, что он ест другие полезные вещи, кроме кнфет и пирожных?.Например, мелкий мой не есть картошку-пюре, значит всем пюре, ему отдельно картофелину отложила. С едой - это как правило легко решается, проще чем заставлять. |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:09 | |
| Сложно сказать, когда и что этот ребенок ест. Примерно с месяц он, например, жреть творог, но не ест никакого мяса. Потом это все поменяется. Ну нимогу я творог кушать 3 раза в день. Цапа, моего едой не наказать. Бесполезно фактически. Страдания только по сладкому могут быть. И то не всегда. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:13 | |
| Нет, девочки, у меня нет сверхзадачи наказать деточку любой ценой. Да и ребеныш у меня хороший и любимый. Но... Я не могу и не знаю как научить ребенка слышать, слушать, не строить из себя клоуна, не собирать все дурное, что делают другие дети. Конечно,я наверное,очень много от него хочу. Даже нейротипичные дети в этом возрасте не могут себя контролировать, а уж наши то и подавно. Просто сейчас сад и с ними носятся (у нас очень хорошие воспитатели), а в следующем году школа. И будет ему ох как трудно. |
| | | МУМУ
География : Санкт-Петербург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003, 2006
Сообщения : 1708 Регистрация : 2010-02-12
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:15 | |
| Скорпиош, могу поделиться способом насчет хихиканья над гадостями и повторения оных. Как раз когда моей звезде было лет 5-6. Говорила сама всякую дурь и смеялась как умалишенная. Короче, клиента несло. Где-то вычитала такую игру: "Царевна-несмеяна". Условия: Игрок должен изо всех сил стараться не засмеяться усилием воли. А второй игрок - Вы - как раз говорите всякую ерунду, которая так интересна ребенку, провоцируете его. Если не засмеялся - выиграл что-нибудь. Нам очень помогло. Играли с азартом. Короче, посмотрите всякие психологические игры на развитие силы воли.По поводу наказаний - за хамство мои моют полы и делают прочую черную работу. Если балуются после укладывания спать - сами себя заводят (они на двухъярусной кровати спят) - говорю - спать не хочется? ОК, встаем, читаем доолнительный английский и занимаемся пианино. Одного раза тут хватило. При одном упоминании об английском сон включается автоматически. Но моим 10 и 7 лет. Уже многое пройдено, пьём капли наши, поэтому наказания она способна потерпеть и выполнить работу. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:16 | |
| - Агава пишет:
- Сложно сказать, когда и что этот ребенок ест. Примерно с месяц он, например, жреть творог, но не ест никакого мяса. Потом это все поменяется. Ну нимогу я творог кушать 3 раза в день.
Цапа, моего едой не наказать. Бесполезно фактически. Страдания только по сладкому могут быть. И то не всегда. О, мой на полсосиски может день прожить. И сказать, что любимое нельзя. Наверное ничего. Даже печенье и пряники не ест. В санатории были, так это надо видеть было, сидят за столом один рот руками закрыл и с ужасом на еду смотрит, вторая девица сидит над супом рыдает. Так что это не наказание, это счастье |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| | | | гравицапа
География : москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1996 и 2001
Сообщения : 23653 Регистрация : 2008-10-10
| | | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:27 | |
| - гравицапа пишет:
- Агава пишет:
- Сложно сказать, когда и что этот ребенок ест. Примерно с месяц он, например, жреть творог, но не ест никакого мяса. Потом это все поменяется. Ну нимогу я творог кушать 3 раза в день.
Цапа, моего едой не наказать. Бесполезно фактически. Страдания только по сладкому могут быть. И то не всегда. Пусть твой творог кушает, сама ешь что хочешь, или ты себя тоже наказала? Наказание едой как-то странно на мой взгляд. Ну сладкого лишить ладно, а в остальном.... Цапа, моего едой не наказать. Сладкого он и сам купит. Причем того, которое будет есть в данный момент. Но вот если не дать ему мороженного, которое он собирался съесть, то надуется. ЕГО обидели. Так что последствия для меня и последствия для ребенка могут восприниматься по-разному. Для меня - не хочещь есть - не ешь, для него "Ааааа! Тигру мяса недодают!". (Пойду гулять и сожру три порции ". |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:29 | |
| - Агава пишет:
- Винни, это нормальный способ. Но он работает тогда, когда ребенок любит покушать. Мой сутки-двое вполне без еди проживет, ну или хлеб есть начнет. На ночь глядя.
А вообще, откуда взято, что я едой наказываю? По-моему, понятно, что лично у нас это бесполезный способ всего, чего угодно. У нас еще с лета ХЛЕБУШКО появился. С пол-батончика в день. |
| | | Vanilla Наталья
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2002-тематический
1988
Сообщения : 436 Регистрация : 2013-10-25
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 14:55 | |
| Ох, Скорпиоша, как вспомню, как мы все это проходили... И замечания в саду и потом в школе. Вы правильно заметили, что за школу как раз и переживаете. И что верно, то верно, мы о них очень много хотим. И от обычных детей тоже хотим, только нашим сложнее нам это дать. Я тут подумала про наказание телевизором. Сложно, конечно, представить, что не за что будет наказывать. Но вдруг. А от телевизора ему хуже становится, тики и пр. И придется телевизора лишать по состоянию здоровья. А у него уже запрет на телевизор, как наказание. Их ведь не обманешь. Моего нельзя было наказать ни углом - он просто туда не шел, ни ремнем - убей, но не буду делать. Едой как таковой, я считаю наказывать нельзя, сладостями моему бесполезно. Единственное, к чему стал прислушиваться, если на что-то я ему спокойно говорила, будешь продолжать, то не получишь, например айпад (в разных ситуациях разное, и развлечения и пр.). Если на примере айпада, то говорила не получишь день. Продолжал упрямиться, предупреждала, буду прибавлять. Естественно, упрямился. Тогда лишаю на два дня. Главное самой не заводиться, я бесилась, готова была прибавлять месяцами. Пришлось сдерживаться, иначе такое отсроченное наказание уж совсем бессмысленным получалось. На каком то дне он останавливался. Ну или я уходила Но, он мог снизить этот срок. И знал, что у него всегда есть шанс это сделать. А у меня еще добавить. Очень хорошо считал дни до получения заветного И спрашивал, а если я это сделаю, то два дня снимешь? Я ему: "Не вопрос! А если еще и это сделаешь, то и три могу". Нам очень помогало. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 22 Ноя 2013 - 15:05 | |
| Да, Наталья, читаю Вас и думаю, как наши детки похожи. И как потом, все, что прошло,вспоминаем. И что раньше ужас ужас казалось, уже и не ужас. Зато, то что новое появилось и ужасом стало. Ладно, думаю прорвемся. Детки то наши, по сути своей хорошие, и пакостить всем и вся в мыслях у них нет. Дозреют когда нибудь. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Сб 23 Ноя 2013 - 22:21 | |
| В пятницу вел себя в саду как шелковый, и в школе на занятиях то же, правда болтал с соседом по парте, но все сделал, ответил у доски хорошо, короче его похвалили. С утра в субботу хорошее поведение закончилось, хватит образцово показательной пятницы. Ну ведь может хорошо себя вести, слушаться может, но видимо это не интересно. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пн 2 Дек 2013 - 22:32 | |
| Опять я со своими баранами. Но сил уже нет, не слышит меня детка, или не хочет слушать. Сегодня перед садом пять раз повторила: Пойдете гулять, снимешь джемперок, наденешь водолазку, придешь с улицы снимешь водолазку и майку оденешь сухую (потеет сильно). Сказал, что понял. И что, а ничего, ничего не снято и не переодето. Вечером, в ванной кран сломался, набрала ему воды и сказала, кран не включать, понял. И что- кран включил. На все ответ, А я забыл. Когда говоришь, занят своим делом, пытаешься внимание привлечь, говорит, что все слышит и понял. И так все. Это просто два примера. Ну и как ему в голову вбивать. У моей подруги дочь, уже 10 лет, то же самое, сегодня в школу без брюк пришла, просто забыла. Ну что с ними делать? |
| | | Агава Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1983,1984,2001
Сообщения : 128455 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пн 2 Дек 2013 - 22:39 | |
| Любить. И принимать. Скорпиоша, не поверите, но я тоже - прочитала ваш наказ и забыла половину из того, что надо сделать вашему сынишке в садике. Слишком длинно. Инструкции из стольких пунктов ребенок не запомнит. Нужно продумать одежду для малыша, что бы он не так потел . Куртку дышащую? Типа Реймы? |
| | | Винни Пух
География : Россия / Екатеринбург СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2001
Прежний ник : винипух Сообщения : 30067 Регистрация : 2012-12-04
| | | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пн 2 Дек 2013 - 22:45 | |
| Агав, я школы боюсь. Он там совсем потеряется. И эта его дурацкая привычка не слышать других. Вроде слышит все, понимает, а когда до дела, ничего не помнит. И ведь все сделать может, и переодевался уже не раз. А потеет он всегда, я даже ночью его переодеваю, иногда и по два раза. У него так вегетативная нервная система сбоит, ладошки и ножки всегда потные и холодные и сокращение сердца, она у него неправильно регулирует. Ну и бегают они как сумашедшие, тут как не одень, уже все перепробовано. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пн 2 Дек 2013 - 22:50 | |
| Винни, да я не против. Но вот эти его витания в облаках, уже начинают нервировать. Я не могу его все время контролировать. Сегодня подруга на работе аж расплакалась, девице 10 лет, а один в один мой, то формы в портфеле не видит, то то забудет, то- то, вот сегодня почти голая в школу явилась, и ведь мать ее проконтролировала по телефону. И мой такой, мало мне поведения. И нет у него ДВ, психолог тестировал, он прекрасно его во всех тестах удерживал. Учитель на подготовке хвалит, говорит очень мальчик умный, да не может он внимание всё занятие удерживать, плюс к этому еще и все будет мимо ушей пропускать? |
| | | Пенелопа
География : СПб СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : дочь 2002 (тем.)
Сообщения : 17780 Регистрация : 2011-09-19
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пн 2 Дек 2013 - 23:44 | |
| Скорпиоша, какая-то нервная у вас подруга :wink1 Ну, забыл ребенок брюки дома. Бывает. Один раз без брюк сходит, следующий раз 5 раз наличие оных проверит. Честно. Проверено. Как бороться? Выбираем что-то одно важное лично для вас и дрессируем короткими командами-приказаниями до выработки стойкого условного рефлекса. Потом следующее. Моя портфель дома забыть может, это ее проблема, а вот в обуви по квартире, например, не ходит и другим не дает, потому что это моя проблема, и навык затренирован на уровне рефлекса. Сойдите с ковра (с) |
| | | bienemaya
География : Germany СДВГ-статус : Мама и папа Г.р. детей : 2004
Сообщения : 1586 Регистрация : 2012-06-11
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Вт 3 Дек 2013 - 19:19 | |
| - Скорпиоша пишет:
- Опять я со своими баранами. Но сил уже нет, не слышит меня детка, или не хочет слушать. Сегодня перед садом пять раз повторила: Пойдете гулять, снимешь джемперок, наденешь водолазку, придешь с улицы снимешь водолазку и майку оденешь сухую (потеет сильно). Сказал, что понял. И что, а ничего, ничего не снято и не переодето.
Вечером, в ванной кран сломался, набрала ему воды и сказала, кран не включать, понял. И что- кран включил. На все ответ, А я забыл. Когда говоришь, занят своим делом, пытаешься внимание привлечь, говорит, что все слышит и понял. И так все. Это просто два примера. Ну и как ему в голову вбивать. У моей подруги дочь, уже 10 лет, то же самое, сегодня в школу без брюк пришла, просто забыла. Ну что с ними делать? насчет крана в ванной это вы уже точно слишком много хотите. это же условный рефлекс. если например у вас в комнате был выключатель слева вверху, и взять его перенести на другую стену, вы еще 2 недели будете по привычке тянуться к старому месту. так и с краном. он же всегда работал. если вы его замотаете и напишете: НЕ РАБОТАЕТ! или пока ребенок читать не умеет, восклицательный знак нарисуете, он не тронет. а просто сказать - это просто воздух сотрясти. он же помнит, что кран всегда работал. я например езжу на машине, и недавно у меня заклинило ручной тормоз. им нельзя пользоваться. если я его потяну, одно колесо блокируется. в ремонт съездить некогда. я закрыла рычаг сложенным журналом. и то ловлю себя на том, что рука постоянно тянется. насчет одежды. пусть просто после прогулки во что-то переоденется. то, в чем вы его привели, прослужит ему до прогулки. а те вещи, которые он должен надеть после прогулки, положите ему на видное место. чем меньше переодеваний, тем ему проще. вот у моего в школе плавание. он переодевается и даже успевает волосы феном посушить, пока остальные копаются. но он еще ни разу не выжал мокрые вещи! хотя я говорю: выжми! но как только он вытерся и переоделся в сухое, судьба мокрых вещей его уже не волнует. главное свалить все в рюкзак. а если б ему было не во что переодеться, или некуда девать полотенце, выжимал бы как миленький, чтоб не обтекать в школе. |
| | | Скорпиоша
География : Россия/ цфо СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2007г
Сообщения : 3730 Регистрация : 2013-03-04
| Тема: Re: Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание Пт 13 Дек 2013 - 21:30 | |
| Сижу и рыдаю. И сил уже нет и ребенка до дури жалко. Сегодня опять в саду сорвал музыкальное занятие. Не хотела вести сегодня, т.к. погода резко меняется, его в такие дни заносит, да оставить не с кем было. Всю неделю вел себя просто отлично, сегодня, они к утреннику готовятся и комиссия там будет, а мой клоуна строил всех развлекал, в итоге все смеялись и не занимались. Вечером бабушке все выдали и она его на подготовку к школе и отвела, я забираю. В школе хвалили, сидел тихо, отвечал отлично, занимается хорошо. Господи, на подготовку ходит- нормально, на рисовалку- нормально все, на фортепьяно, к этой же препод. что сорвал занятие просто отлично, но как в саду - тушите свет, возбуждается и не контролирует себя. Ну естественно отругала его по дороге домой, пока ждала всю трясло. А он мне и рассказывает, его воспитательница отругала, отобрала у него роль и стихи и сказала, что бы на утреннике его не было. А он весь тихий час лежал и думал о том, какой он плохой и как плохо он делал. Пришел домой есть не стал, говорит, мама я полежу и через 5 минут заснул. А я сижу, реву и думаю, ну что за зараза такая,знает ведь о проблемах у ребенка,знает,что у него тики обострились очень, ну увела бы его с занятий.Где их психологи с соц. педагогами, все к комиссиям готовятся. Да не поведу я его на этот долбанный утренник, куплю билеты ему в театр на представление, пусть сами развлекаются. Я для этого сада столько сделала, по первому их писку неслась, достали. Я не оправдываю поведение ребенка, его я наказала, сказала за такое поведение на утренник не пойдешь, убью двух зайцев, все равно бы не повела, и вроде наказание. У него и тики сильно сейчас обострились и спазм сосудов, голова кружится, весь синий с синяками под глазами и мраморной кожей, а я даже дома не могу с ним сесть дома, мама после операции тяжелой, онкология, я не могу все время ее нагружать, она и так мне помогает очень много, папочке сын не нужен, я даже больничный не могу взять, жить тогда не на что будет. Простите, я тут разнылась, да только знаю, что только вы и поймете. К неврологу в поликлинику попробую на след.нед. попасть, она приходящая, а к нашей платной запись только на конец февраля. Я уже и про психиатра думала, ну не контролирует он свое поведение когда возбужден, у него нет агрессии, нет аффектов, нет психов, но поведение не совсем адекватное какое-то. Хотя и психолог и невролог говорит, что психиатр ему не нужен. И нет у нас детского частного, только ПНД, да и то там деток принимает одна очень пожилая врач, у них там одни вакансии, да и не хочу я официально. |
| | | Skarlett
География : Орел СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : август 2003-сынок (тем)
август 2011-сынок
Прежний ник : iriska Сообщения : 1050 Регистрация : 2009-04-25
| | | | | Как правильно наказывать ребенка или как привить ребенку послушание | |
|
Страница 3 из 5 | На страницу : 1, 2, 3, 4, 5 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |