Цитата :

Дрессура - это система наказание (не обязательно физическое, а просто не одобрение) - поощрение. Это выстраивание границ, правил поведения, можно - нельзя. За хороший поступок похвалили, сказали "Молодец, хорошо, съешь конфетку", за плохой - порицание, так нельзя, ты плохо поступил (не съел суп - конфета не положена).
Я думаю это лучше, чем беситься и орать на малыша в приступе ярости, что часто можно наблюдать у нас на улице и в магазине.
У нас как-то не принято акцентировать внимание на хороших поступках. А зр

Мне почему-то система кнута и пряника не близка. Спорить не буду потому что пока не могу точно объяснить и сформулировать свое отношение. Ну вот не люблю я поощрения и наказания. Мне кажется когда мы рады и счастливы за сына и сам он рад - вот это и есть поощрение. Наше возмущение и неодобрение (с выносом мозга ) - это наказание.
Беситься и орать на малыша, нмв, как минимум, не логично. Если мама впадает в это состояние регулярно, думаю, не все ладно в датском королевстве и есть повод обратиться к врачу или психологу - у мамы сдали нервы или она сама не уравновешенный человек т.е. опять таки вэлкам ко врачу.

не, лея, тут другое. Скажем, во младенчестве, пока разум у ребенка еще толком не включился, объяснять ему какие-то вещи невозможно - скажем, чтобы не бегал под машину: пятилетний поймет, а двухлетний никак.
При этом, скажем, собаку, которая по уму как раз равна двухлетнему ребенку, вполне можно научить приходить на зов и останавливаться, когда она бежит.
И ребенка, соответственно, тоже можно. Просто тупым натаскиванием.
И еще некоторые вещи, которые не лечатся убеждением и взыванием к разуму, лечатся как раз дрессурой, последовательным применением кнута и пряника.
Целиком и полностью полагаться на дрессуру вряд ли возможно, но ее вполне возможно применять для решения конкретных задач.
Любовь и технология не исключают друг друга, а дополняют

Лея пишет:

Цитата :

Дрессура - это система наказание (не обязательно физическое, а просто не одобрение) - поощрение. Это выстраивание границ, правил поведения, можно - нельзя. За хороший поступок похвалили, сказали "Молодец, хорошо, съешь конфетку", за плохой - порицание, так нельзя, ты плохо поступил (не съел суп - конфета не положена).
Я думаю это лучше, чем беситься и орать на малыша в приступе ярости, что часто можно наблюдать у нас на улице и в магазине.
У нас как-то не принято акцентировать внимание на хороших поступках. А зр

Мне почему-то система кнута и пряника не близка. Спорить не буду потому что пока не могу точно объяснить и сформулировать свое отношение. Ну вот не люблю я поощрения и наказания. Мне кажется когда мы рады и счастливы за сына и сам он рад - вот это и есть поощрение. Наше возмущение и неодобрение (с выносом мозга ) - это наказание.
Беситься и орать на малыша, нмв, как минимум, не логично. Если мама впадает в это состояние регулярно, думаю, не все ладно в датском королевстве и есть повод обратиться к врачу или психологу - у мамы сдали нервы или она сама не уравновешенный человек т.е. опять таки вэлкам ко врачу.

Лея, вы как раз этим и занимаетесь, против чего возражаете. Дрессируете его - сделал хорошо, вы рады, сделал плохо, вы выражаете свое неодобрение.

Цитата :

В результате - тяжелые проблемы с самооценкой (я - чмо, меня каждый может обидеть), заведомо проигрышная позиция в любом конфликте, ощущение безнадежности любых усилий, самоагрессия, депрессия, тревожность, что угодно.
вот бывает "экстернализация" душевных проблем - направленная на других агрессия, а бывает "интернализация" - когда вся эта неудовлетворенность, нелюбовь, вся агрессия направляется внутрь, на себя.
Своими руками растить из ребенка душевного инвалида - зачем?

Это на мой взгляд тема более широкая, чем семейные наказания. Ведь самая любящая и корректная в воспитании семья не может защитить от нравов окружающих. И коллектив, в который попадают дети по мере взросления: ДОУ, школы, иногда больницы, санатории, лагеря отдыха и т.д. - пропитаны разными "законами". Ведь гнобить и "чморить" слабых можно и морально. А вспомните разборы неугодных на парткомах, советах дружины, на ком.собраниях - взрослых людей ломали, травили.

Даже не знаю, как можно дать силу психологически не готовому к борьбе человеку...Идеальный вариант - изолировать от травмирующих душу обстоятельств, наверное. Но, ведь не всегда возможно,к сожалению.

И, кстати, то же "хвалить" неудобно, а "ругать" - необходимо - тоже, по-моему, из "коммунистической общинности". Мне ближе некоторая американская система, в которой противоположный принцип: "сделал задание - Молодец! Не делал - ничего страшного".

Тортик пишет:

Цитата :

В результате - тяжелые проблемы с самооценкой (я - чмо, меня каждый может обидеть), заведомо проигрышная позиция в любом конфликте, ощущение безнадежности любых усилий, самоагрессия, депрессия, тревожность, что угодно.
вот бывает "экстернализация" душевных проблем - направленная на других агрессия, а бывает "интернализация" - когда вся эта неудовлетворенность, нелюбовь, вся агрессия направляется внутрь, на себя.
Своими руками растить из ребенка душевного инвалида - зачем?

Это на мой взгляд тема более широкая, чем семейные наказания. Ведь самая любящая и корректная в воспитании семья не может защитить от нравов окружающих. И коллектив, в который попадают дети по мере взросления: ДОУ, школы, иногда больницы, санатории, лагеря отдыха и т.д. - пропитаны разными "законами". Ведь гнобить и "чморить" слабых можно и морально. А вспомните разборы неугодных на парткомах, советах дружины, на ком.собраниях - взрослых людей ломали, травили.

Даже не знаю, как можно дать силу психологически не готовому к борьбе человеку...Идеальный вариант - изолировать от травмирующих душу обстоятельств, наверное. Но, ведь не всегда возможно,к сожалению.

Я думаю, что силу духа может дать религия. Когда попадаешь в храм, понимешь, что это все суета.
Не подходит православие, можно подобрать другую конфессию. Уйти от проблем жизненных нельзя, надо научиться их принимать, осознавать и решать.
Надо научиться прощать своих обидчиков, молится за них. Если обида в сердце твоем, тогда грех обидчика переходит на тебя, если же прощаешь, очищаешь свое сердце от злости, грех возвращается к нему и человек несет заслуженное наказание.
Я всегда доче говорю, когда жалуется, в этих детских обидах нет конца икрая: "Не переживай, Боженька разберется и накажет виновного". Она потом бежит и рассказывает: "Помнишь, ты так говорила, а ее Бог наказал". Учу ее теперь не радоваться этому, а сочувствовать.

Разумеется, тема более широкая. Но если дома обеспечить ребенку более гибкие формы реагирования, если не растить в убеждении, что стратегия насилия - единственно возможная - или ты бьешь, или тебя бьют, без вариантов, - то есть надежда вырастить существо несколько более устойчивое к внешним воздействиям.
Я у кого-то читала, что даже в сталинских репрессиях меньше других ломались хорошие, заласканные, "домашние" мальчики и девочки, которых растили в любви и понимании: в них был крепче внутренний стержень и меньше надлом. И яснее, может быть, представления о добре и зле. Но тут - ссылку на источник не обеспечу, даже не вспомню, где я это вычитала, типичное "Изя напел".

Не, Том, я не дрессирую. Я просто так рада. Не предлагаю дитю вознаграждения за заслугу и не наказываю за провинность.
И я собственно не возражаю. Думаю, что в каждой семье свои нюансы. Принцип поощрения-наказания неправильным не считаю. Просто не мой. Я не настолько последовательна + каждый поступок в моей голове превращается в большую мозайку причин-следствий и прочего. Поэтому я склонна высказать свое отношение к этому и не склонна, например, чего-то лишать или др. наказание. Тем более обычно наступает как в песне "пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет" Например, человек провалял дурака на уроке, получил замечание и не доделал классную работу. Приходится доделывать ее дома, разбирать материал урока, ктр проболтал. Думаю какое-то мое персональное наказание уже ни к чему.
Но опять таки повторюсь, я не считаю свой подход единственно верным. Это скорее наши особенности.

Да, и самые стойкие в лагерях были священники и сектанты.

Лея, наказание и поощрение не обязательно материально, оно заключается в вашей реакции на поступки ребенка.

Мыша, не могу найти твою тему с цитатами из Соловейчика. Помоги, плс.

Цитата :

Но если дома обеспечить ребенку более гибкие формы реагирования, если не растить в убеждении, что стратегия насилия - единственно возможная - или ты бьешь, или тебя бьют, без вариантов, - то есть надежда вырастить существо несколько более устойчивое к внешним воздействиям.

с этим я согласна однозначно. Только физические наказания тоже разные (по тяжести и по частоте, по адекватности проступка), как-то безапелляционно, по-моему, приравнивать редкий шлепок к стратегии насилия:"или ты, или тебя".

Где-то встречалось, что истерику (взрослых правда) можно прервать пощечиной, в фильмах иногда бывает. Даже у Макаренко был случай, когда он навешал оплеух воспитаннику. причем, только это "отрезвило" последнего, и он признал правоту "наставника". Т.е. , допускаю, что бывают ситуации, когда - это самый эффективный путь прекратить безобразие. (помню на курорте, мама-ттальянка никак не могла усмирить хулиганящих дочек-близняшек. Которые бегали и кидались в отдыхающих песком. Еле-еле отловив, она потащила их с пляжа, а когда одна начала колотить маму ногами, та не выдержала и дала по шлепку каждой. Причем, девочки сразу успокоились, и спокойно пошли рядом. В тот момент никто не осудил (открыто) поступок мамы.
Был у нее выход? Думаю - да. Но, еще понимаю, что в той ситуации, у нее могло не быть времени его найти. Т.к. возмущение пострадавших людей, не оставляло ей возможности перебирать возможные варианты. Ей надо было сразу и сейчас прекратить их выходки, поэтому я могу понять ее поступок и состояние.

Тортик, разовое применение шлепков может быть ситуативно оправданно. Пощечина Макаренко - действительно классический пример.
Фигня в том, что здесь как с алкоголем: один знает меру, а тысячи не знают; попробуй расскажи миру о пользе алкоголя (а она есть) - и ты даешь этим тысячам карт-бланш на злоупотребления.
Да, физическое воздействие имеет смысл рассматривать в контексте отношений; у него есть кратковременно выраженный эффект и довольно скверные долгосрочные последствия при частом применении.
А найти грань между можно и нельзя бывает очень трудно: скажем, до какого-то времени ребенок воспринимает шлепок по попе нормально, а после этого - как оскорбление (вы бы тоже сейчас восприняли его как оскорбление, правда? а с какого возраста?) - у меня есть ощущение, что я всякое физическое воздействие всегда воспринимала именно как оскорбление и унижение.

Цитата :

Целиком и полностью полагаться на дрессуру вряд ли возможно, но ее вполне возможно применять для решения конкретных задач.

для решения отдельных задач применяли. Был например договор о том, что если человек не выходит из компа в означенное время (естественно с предупреждениями через 15-10-5 минут), то на следующий день он не играет вообще. Через день пробуем опять. Сработало. Но это отдельный локальный момент. Мы с ним договорились об этом вместе и он не расценивал это как наказание, скорее как тренинг.
Жить в такой системе вообще мы вряд ли сможем. У многих кстати довольно хорошо получается.

Цитата :

Тортик, разовое применение шлепков может быть ситуативно оправданно. Пощечина Макаренко - действительно классический пример.

Нэнси как-то писала, что это очень сильное "Я-сообщение" и в критической ситуации оправдано и помогает. Но это как раз должно пониматься как исключение, а не как правило.

Ирисина, вот тут тема про Соловейчика: http://www.sdvg-deti.com/forum-f1/tema-t7586.htm

Пасибки

Цитата :

Фигня в том, что здесь как с алкоголем: один знает меру, а тысячи не знают; попробуй расскажи миру о пользе алкоголя (а она есть) - и ты даешь этим тысячам карт-бланш на злоупотребления.

вот поэтому я и писала, что не люблю крайностей"или/или".
Любое лекарство в определенных дохах - благо, а в передозировке - вред. Но запретить их использование из-за отсутствия у некоторых чувства меры и соображения - невозможно.

Если человек не понимает грани между разовым шлепком и истязанием, то такому хоть говори, что бить нельзя вообще, хоть не говори - до него не дойдет. По личным наблюдением, чаще склонны к насилию и жестокости "недалекие" люди. Из-за "морального инфантилизма", которые не осознают до конца, что совершают. Не зря же дети бывают более жестоки, чем взрослые. Они в силу "глупости" возрастной не понимают всей трагедии совершаемого. Некоторые взрослые. вырастают физически, а психологию сохраняют на уровне детской. Помните "не обезображенные интеллектом" лица "бойцов" преступных группировок в 90-х?

Я надеюсь, что на этом форуме большинство все-таки адекватных мам. Которые понимают грань, за которой шлепок превращается в побои. Поэтому и писала, что против физических наказаний, но не считаю ужасным преступление, если дошло до шлепка в крайних случаях.

А то, иногда, встречала: ребенок изводит мать, играет на публику, иногда хамит конкретно...мать не выдерживает, отвешивает шлепок, а потом весь день ходит в трансе от чувства вины. Готова всеми способами угодить "обиженному" ребенку. Но, он шлепок уже забыл, а вот состояние мамы после этого быстро раскусывает. И манипулировать этим при случае не забудет. По-моему, так бросаться в крайности бессмыслено.

Тортик, а вы почитайте сплошняком тему "Сорвалась и отлупила".

Прочитала вторую часть.
Ну, что же, и родители разные, и дети. Одного пороли, и он благодарен за строгость, другие готовы из дома бежать после оплеухи.

В той теме, если честно, меня очень неприятно удивило больше другое.
Неужели стольким девочкам в нашем детстве родители позволяли себе говорить такие гадости: про "умную утку", "кобылу сивую" и т.п.?!
Я с подобным не сталкивалась. Всегда считала, что такое возможно только в неблагополучных семьях. А тут получается, многие слышали такое от вполне любящих и заботливых родителей

Но, другое тоже подметила: те, кто в детстве страдал от подобного, не позволяют себе такое в отношении собственных детей. Т.е. не всякая модель поведения родителей, априори перенимается в будущем детьми.

Но, безусловно, я не приветствую практику физических наказаний. Для меня - шлепок - это из разряда единичных исключительных ситуаций. Я против любых крайностей, как в запретах, так и в одобрении.
Обидные или унижающие шутки и высказывания по отношению у детям я не приемлю еще больше. По-мне, они еще больше откладываются в памяти и порождают комплексы.

Для "чистоты эксперимента" сравнить бы отношения в семьях,
1. где никогда не применяли методы наказания ни высказываниями уничижительными, ни шлепком;
2. где редко могли дать подзатыльник/шлепок, но никогда не обижали словесно;
3. где не трогали, но могли унизить словом
Думаю, исследовать семью, где и шлепали и словесно обижали уже нет смысла, заведомо будет самая большая группа выросших с комплексами и проблемами детей.

ветка воспоминаний о бабушках, дедушках, мамах и папах вынесена вот сюда:
http://www.sdvg-deti.com/forum-f20/tema-t7609-15.htm#313125
присоединяйтесь!

Если о наказаниях.
Если меня наказывал отец - я любое наказание воспринимала как несправедливость и тиранию. Долго вспоминала с обидой.
Наказывала ли мама - не помню. Однажды вылила мне на голову тарелку супа, уж очень я ломалась над этим супом. И тогда засмеялась, и сейчас вспоминаю без малейшей обиды. Мне было лет 12.
Бабушка, помнится, отлупила меня чем-то типа полотенца за то, что я подбила подружек удрать из школы и пойти купаться на речку в мае. Ощущение было, что лупят "за дело". Я была первоклассница.

Часто размышляю, отчего так.

Мышь, а мне мое перенести?

да, лягуш, унеси, пожалуйста.

или нет, скопируй

Да ну, пусть та тема будет без порок
А то мне папаня как-то в голову расческой запустил (конфликт из-за уборки), мне было 16 лет. Я в школе показывала ссадину с гордостью, как гордая жертва злобной тирании.