Уважаемый Виталий, здравствуйте.
В прошлом году я уже после того, как закончились ваши консультации, оставила в своей теме (вот этой: http://www.sdvg-deti.com/forum-f38/tema-t4609.htm) вопрос "что делать, если ребенок на твою просьбу сделать то-то" жестко отвечает "нет" (ну, со всей доступной ему жесткостью) - а надо, чтобы это было сделано?

В качестве иллюстрации привожу диалог, который уже когда-то рассказывала некоторым форумчанам.

Цитата :

Мама, иди скажи Диме, что я не выйду гулять!
- Скажи сам.
- Я уже говорил. А он говорит "все равно выходи".
- А ты скажи, что к тебе бабушка приехала. (в самом деле приехала, потому и не идет).
- А он говорит "когда ко мне бабушка из Америки приезжала, я все равно выходил".
- Решай эту проблему сам!
- Я что - тебе не родной? Ну помоги! Пожалуйста! (глаза как у кота из Шрека).
-Человек должен учиться говорить "нет". Сам. Это очень важное умение.
-А он меня побьет.
- А дальше хуже будет. Так тобой и будут потом манипулировать, а то и бить, если ты не сумеешь отстоять свою точку зрения и свои желания. Я вот тебе сейчас рассказ дам... (хотела дать рассказ Горчева о том, как он в армии не дал дедам себя унизить).
- Не нужен мне твой рассказ...
- Да погоди, очень в тему...
- Не нужен мне твой рассказ!!!
- Он короткий, ты его быстро прочитаешь.
(Громовым голосом)
- Я ГОВОРЮ - НЕТ!!!
- Так ты это Диме скажи. Вот прям так, как сказал.
- Какая же ты!... (уходит обиженный).

То есть на мне, мягкой и безответной, он свое жесткое мущинское "нет" практикует с удовольствием. А на ком другом не выходит: мама, спаси.
И чего мне с таким мачо делать?

Здравствуйте. (Я Вас тоже Уважаю, просто рука не поднимается написать «Уважаемая Мышь» Кажется уже написал.

Знаете, первое, что бросилось в глаза при чтении Вашего диалога это … количество слов. Мне кажется их слишком много.

Мои Варианты:

1. Закончить диалог на фразе «Скажи сам».
2.Можно сказать что Вы это делаете в последний раз, и слово «последний» означает именно «последний».
3. Можно сослаться на занятость.



Методологические рекомендации по внедрению:

1. Я так понимаю, Ваш мальчик умеет быть настойчивым в просьбах к Вам или скорее так думает. Т.е. думает что обладает эффективной стратегией манипулирования Вами. Основания так думать он черпает из своих «успехов». Можно дать другие основания, основания думать по - другому.

Мне кажется, что стремление к автономности – главная задача в Ваших взаимоотношениях, а именно стимулирование автономного поведения у Вас обоих. Так как симбиоз не просто существует, а и поддерживается каждым участником.

Начнем с приемов. Если Вы считаете этот прием не эффективным, то это только потому что не использовали его (хорошая реклама?

Предлагаю пользоваться известным приемом «заезженная пластинка». Следует повторять свой ответ, не меняя слов в фразе. Обязательно неизменной должна оставаться и эмоциональная окраска, желательно нейтральная.

- Мама, иди скажи Диме, что я не выйду гулять!

- Сынок, я занята сейчас. Сам скажи.

- Я уже говорил..

- Сынок, я занята сейчас. Сам скажи.

- Я что Тебе не родной?!

- Сынок, я занята сейчас. Сам скажи.

После 15 раза в крайнем случае:
(Сын выбегает из комнаты с криком: "Доктора!". Мама украдкой довольно улыбается.
Занавес. )
Я если отставить шутки, это очень эффективный прием.

2. Ваш сын скорее «мучачо» нежели «мачо». Не стоит подменять понятия.

Мои вопросы:

1. А какая Вы мама? Я предлагаю написать Вам о себе как о маме слов 15 – 20

( можно использовать словосочетания, отдельные слова ( прилагательные, существительные и т.д.)

2. Предлагаю составить список того что он бы мог делать без Вашей помощи.

Спасибо.

Да, симбиоз, пожалуй, существует, хотя он меня очень огорчает
По вопросам.
1. Будет больше, чем 10-15 слов (я очень болтливая, да).
Я мама любящая и нежная - с массой добрых слов и теплых объятий. С надеждой на взаимность. Уютная, приятная для совместного проживания в силу незлобивости, белизны и пушистости.
Заботливая с тенденцией к гиперопеке. При этом могу элементарно забыть вовремя приготовить ужин или вынуть из корзины для белья все носки и их постирать. Сейчас сын думает, что я должна это делать, и очень возмущается, что не делаю. А я - что он не перетрудится сам.
У меня высокая мамская тревожность, но я ее способна обуздывать рассудком, хотя это иногда дается тяжело.
Я очень сосредоточена на себе, своих мыслях и своих делах. Я очень люблю своих детей, но они не составляют мой единственный свет в окошке и смысл жизни. Я могу целый день думать о новой главе в работе - и забыть о том, что ребенок седьмой час гуляет на улице. Если не надо делать уроки - пусть себе гуляет, ему хорошо самому по себе, мне самой по себе.
Наверное, я интересная мама - могу придумывать много забавных занятий, ездить, рассказывать и заменять собой школьный курс по всем гуманитарным предметам и отчасти биологии. Если совсем честно - меня слегка огорчает моя невостребованность в этом качестве, потому что я многому могу научить, если кто-нибудь захочет учиться
Я вообще бывший учитель, если учителя бывают бывшими
Я ненавязчива, легко подстраиваюсь и пр, однако моментально выхожу из себя, если вижу, что мной манипулируют или на мне срывают зло. В этих случаях я могу швыряться вещами и так наорать, что сорву голос. Правда, чтобы со мной это случилось, надо очень сильно постараться. Потом прошу прощения и разбираю полеты.
Я занудна в мелочах и человек долга в крупном: обещания должны быть выполнены, собаки выгуляны, чемоданы собраны вовремя, опаздывать нехорошо. Это становится частой причиной конфликтов с собой и детьми: я сама не в состоянии не опаздывать и часто забываю об обещаниях. Меня страшно грызет совесть, а младший этим пользуется и любит меня упрекнуть, что я обещала и не сделала. При этом я хаотична, неорганизованна и очень беспорядочна в быту - у меня порядок в голове, порядок в работе (во всем, что можно держать в голове) - но в хозяйстве, в вещах у меня бардак. У детей бардак во всем , меня это огорчает.
Я ничего не умею навязывать и не люблю просить. Мне легче все сделать самой, чем просить, заставлять и убеждать. Если с первого раза не сделали - сделаю сама. Если самой это делать нельзя - либо начинается война, либо оставляется как есть (война за уроки и неубранная комната). Дочь, которой 20 лет, уже вполне перешла в автономный режим, но я не помню, когда это случилось. Чистые носки, во всяком случае, тырит у меня до сих пор.
ну да, о чем бы ни писала, все крутится вокруг вопроса эмансипации детишек
2. Без моей помощи он мог бы:
- следить за своими вещами
- заполнять дневник
- помнить, что задано (то есть он может, но не считает нужным)
- делать уроки систематически
- стирать носки и белье
- уносить грязные вещи в стирку
- следить за временем возвращения домой с прогулки
- ездить/ходить на секции где-нибудь недалеко
- освоить фотошоп и видеомонтаж
- собирать личные вещи в дорогу
- готовить примитивные блюда
- собирать себе поесть, а не требовать, чтобы я подавала
- мыть за собой посуду
- мыться
- чистить зубы и причесываться без напоминания
- решать серьезные конфликты с друзьями и разбираться со школьными проблемами.
в общем, много всего выходит.

К сожалению, его прошлогодняя депрессия свела все его навыки самостоятельности и самообслуживания к минимуму, до младшего дошкольного уровня, и мы оба с большим трудом вылезаем из этой ситуации. Из-за этого, с одной стороны, и склонности к манипуляциям, с другой, для меня основная проблема - разграничить, где он в самом деле нуждается в помощи, а где пытается халявить за мой счет.

Политику дятла - сорок пять раз одно и то же - я могу провернуть, не вопрос. Моя беда в том, что он удивительно быстро перенимает все эти приемы. Стоит мне один раз задействовать "я занята, скажи сам" - мне это тут же будет отзеркалено при первом удобном случае. В этом смысле мальчик очень быстро учится - моментально все схватывает на лету

Хотя попробовать можно, конечно.

насчет "Уважаемая Мышь" )) - у вас прекрасные предшественники:

Цитата :

- О Мышь! Не знаете ли вы, как выбраться из этой лужи! Мне так
надоело здесь плавать, о Мышь!
Алиса считала, что именно так и следует обращаться к мышам. Опыта у
нее никакого не было, но она вспомнила учебник латинской грамматики,
принадлежащий ее брату.



Именительный - Мышь,
Родительный - Мыши,
Дательный - Мыши,
Винительный - Мышь,
Звательный - О Мышь!

спасибо. есть над чем задуматься

пошла я тут читать про симбиоз матери и ребенка. Нет, не согласна я, что у нас прям такой симбиоз.

Цитата :

Все это сильно беспокоит родителей, которые не заинтересованы
в самостоятельности собственных детей. ... Проще всего восприятие собственных детей такими мамами можно описать
одной фразой: они не желают видеть, что ребенок тоже человек. Они
не в состоянии контактировать со своим ребенком как с равным

Это с 7и.ру

А это вот на адалине прочитала:

Цитата :

Как себя ведет мама-наседка?

Она приносит себя в жертву своему бесценному чаду. Следит
за каждым
шагом ребенка, бережет его от дождя, от солнца, от ветра,
от дурного
влияния.

Вечные попытки все сделать за ребенка, оградить его от
решения возникающих
проблем и даже заменить собой сверстников рано или поздно
заканчиваются
протестом со стороны ребенка.

Чрезмерная опека для подрастающего малыша становится
невыносимой.
Мама без конца хлопочет и трясется над ребенком, а он
хнычет и капризничает,
требуя и добиваясь своего.

Мама-наседка всегда находит повод для тревоги, показывает
ребенка
множеству врачей, посещает с ним самые разные клиники.
Такое отношение
к ребенку может только ухудшить ситуацию.

Мама, которая вместо своей проживает жизнь собственного
ребенка,
все время тревожится, беспокоится, причем чаще всего о
вымышленных,
а не о реальных трудностях и проблемах.

Часто меняющая свои решения, постоянно раскаивающаяся в
своих поступках,
сомневающаяся всегда и во всем мама-наседка может:

- потерять уважение своего ребенка;
- издергать его;
- дезориентировать малыша своими подсказками, контролем и
готовностью
решать за него проблемы и самые простые вопросы, а этим
воспитать
ребенка, неспособного самостоятельно принимать решения.

нет, это все-таки не про меня. С тревожностью я своей борюсь, причем небезуспешно... над детьми не хлопочу и не трясусь вроде особо... ну... не знаю... вроде не очень я наседочная...
Хотя - если подряд два ребенка не знают, чего хотят, не отличаются волей и упорством, ленятся и избегают хлопот по дому - то это уже система, наверное?

1. Мне кажется, Вы чудесная мама и способны в качестве мамы проявлять себя разнообразно. От Вашего самоописания веет теплотой. Прошу только «незлобливая» заменить на слово, у которого бы отсутствовала частица (приставка) «не».
Уверен, у Вас есть чему поучиться, и мне кажется, Вы уже научили и многим помогли, например, проявляя активность на этом замечательном форуме.

2. Список, того чтобы мог без Вашей помощи делать Ваш сын впечатляет. Я несколько раз перечитал его. Я знаком с большим количеством взрослых мужчин, которые из Вашего списка самостоятельно делают только следующее:
- ездить/ходить на секции где-нибудь недалеко
- мыться
а некоторые даже умеют:
- следить за своими вещами
Я вполне серьезно!
Вы писали: «К сожалению, его прошлогодняя депрессия свела все его навыки самостоятельности и самообслуживания к минимуму, до младшего дошкольного уровня, и мы оба с большим трудом вылезаем из этой ситуации. Из-за этого, с одной стороны, и склонности к манипуляциям, с другой, для меня основная проблема - разграничить, где он в самом деле нуждается в помощи, а где пытается халявить за мой счет».
О навыках и о том как разграничить.
При депрессии не бывает распада навыков. Пассивность, астеничность, абулия (безволие), аффективные нарушения – это да! Однако способность завязать шнурки (если до этого индивид научился и смог это сделать ) сохраняется, в отличие от, например, психопатологий позднего возраста (при сосудистой патологии) или атрофическом поражении подкорковых отделов (например, хорее Гентингтона).
Я хочу подчеркнуть, что навыки самообслуживания у Вашего парня сохранены. Таким образом, он может делать то, что он мог делать до депрессии.
Возможно, я не располагаю сведениями относительно моторики Вашего ребенка. В таком случае, прошу меня извинить. Я допускаю, что бывает, когда ребенку трудно что – то делать руками.
Я подхожу к вопросу разграничения. Если ребенку, в результате недоразвития тонкой моторики, вызванной апраксии в результате патогенного воздействия некого фактора трудно мыть посуду, пользоваться приборами, требующими соответствующей ручной ловкости, то это не манипулирования точно.
3. То, что «Ваш» быстро учится, это хорошо!. Ведь это Его ресурс в области социальной компетентности (без смайлика, не шучу). Дело скорее в расширении его репертуара способов поведения и способов общения.

4. Отвечая на Ваши вопросы, я словил себя на том, что у меня возникает желание писать, помимо всего прочего, интересно. Думаю дело не только и не столько в моей любви к слову, и не в попытке «подстроиться», как это учат делать на первых курсах психологических факультетов, а также на раскрученных семинарах по НЛП. У меня есть предположение, что Ваше мастерское обращение со словами провоцируют меня на ответные словесные эксперименты. Также я предполагаю, что увлекательная и увлекающая манера общения, присущая Вам, проявляет себя в общении с окружающими вообще, с сыном – в частности. В качестве рекомендации предлагаю дифференцировать ситуации, в которых допустимо увлекательно рассказать ребенку о том, как он будет работать дворником, если не закончит школу, от ситуаций , когда лучше много не разговаривать, а лучше мало говорить и убедительно - не увлекательно (Я не должна мыть за Тобой посуду, я устала и иду спать).

5. «Все это сильно беспокоит родителей, которые не заинтересованы
в самостоятельности собственных детей» - цитата коробит просто таки революционным «есть еще среди нас родители, которые заинтересованы». Мне эта цитата совсем не нравится. Категорично, гипотетично, и безотносительно.

6. Цитата 2 отличается от Цитаты один информативностью, мягкостью, однако безотносительна. А может форма подпортила содержание, ведь в принципе «правильные вещи» излагаются. А спросите у своего сына похожи ли Вы на маму – наседку? Я серьезно. Думаю можно дать почитать одноименный фрагмент, который Вы процитировали. Интересно, во сколько он оценит Вашу наседчивость? Мне кажется, что Вы не наседка, Вы же Мышь?;)

Ой, Виталий, спасибо за такое количество теплых слов!

Да, вы правы: Мышонок любит поболтать (и я тоже!) и с удовольствием меня забалтывает вместо того, чтобы заниматься делом.
А вот интересно, когда я работала в школе, я эту тактику забалтывания распознавала и пресекала на раз, хотя была еще молодая и глупая.
А с ребенком не получается. Должно быть, дело в том, что в школе есть четко очерченный круг обязанностей и выделенное на них время, а дома занятия не так структурированы, и время на них жестко не выделяется - и кажется, что разговаривать с ребенком как раз важное занятие - важнее, чем сделать пустячное дело
Поняла. Вывод - четко структурировать в уме, когда мы делаем дело, а когда болтаем, и не болтать, когда делаем дело

Про моторику. Да, про навыки я маху дала, не владею терминологией. Не навыки пропали, а привычка пропала. То есть он не разучился чистить зубы на физиологическом уровне, а просто перестал. И все остальное делать перестал. И надо заново выстраивать систему привычек.

Но есть одна вещь, которая в самом деле связана с моторикой. Мелкая моторика у него у него плоховата, но умеренно плоховата. Скажем, шнурки он научился завязывать классе во втором, но этого не делает, ходит с расшнурованными кроссовками. Мелкую ручную работу не любит - даже рисовать и красить отказывается, потому что моментально устает рука. Когда мы вместе рисуем - он мне показывает, где красить, а я крашу - только так и возможно что-то сделать

Еще (я уже Наташе-Маячку жаловалась как-то) неправильно держит ручку, что усугубляет и утомляемость руки, и проблемы моторики - в результате у него УЖАСНЫЙ почерк (и ухудшается до нечитаемости при ухудшении самочувствия), и он ТАК устает от всякого письма, что вынудить его делать письменные домашки - это ужас.

Ручки с треугольным захватом у него не живут, теряются. Переучиваться держать ручку не хочет, ну и вообще, 12 лет индивиду, а к нему лезут с письмом, еще бы прописи дали! ;)
Учителя на снижение письменной нагрузки тоже не идут, я их адаптационные возможности и так уже перегрузила, кажется
Половина проблем с домашками, как я понимаю, обусловлена физическими трудностями с письмом. В классе, к примеру, он ВООБЩЕ не пишет, дома - под моими моральными пинками.
А ему уже в 7 класс идти, и объем писанины только увеличивается.
В общем, проблема моторики мелко-локальная, но увязана на крупную - отказ от письма - отказ от домашек - двойки - неуспешность - глобальные проблемы в школе - усугубление депрессии. С этим пока тоже не знаю, что делать.
Во всем, что касается письменных заданий - это как больного нерва касаться, сразу замыкается, разговор окончен, контакт оборван. Я даже не уверена, что там в одной моторике дело, но в чем - не знаю, меня туда не пускают.

Наседка ли я, спрошу у него при случае

про незлобивость - синоним "кротость"
Блаженны кротции, яко тии наследят землю
на самом деле я, конечно, не такая уж и кроткая