Мышь пишет:

... it will get worse before it becomes better...

К этому я как раз очень спокойно отношусь.

Думаете, стоит тревожиться ? Нытье - оно ведь будет продолжаться, не по тому, так по другому поводу. Взрослые тоже постоянно ноют, только другими словами и интонациями.

Агава пишет:

Может, вы чего посоветуете?

Увы, это невозможно :-(. Птица влетает только в открытое окно.

Дася пишет:

...Я попробую позже еще изложить ход своих мыслей,если позволите.

Буду ждать.

Mightymouse,напишите пожалуйста,если считаете возможным конечно,что происходит с ребенком.Я в своем предыдущем посте много вопросов задала,а ответа ни на один не получила.Просто я думаю,что пока вы бодаетесь со школой,ребенок - то продолжает в ней учиться(я правильно поняла?).И через что ему приходится проходить каждый день?И каждый такой день ухудшает его состояние,а значит и всю ситуацию.Вы же не рядом в течении учебного процесса и не видите,что как происходят.какие ситуации вызывают такое поведение вашего сына.Я бы обязательно добилась присутствия на уроках,хотя конечно будет доля фальши в поведении учителя пед.состава в целом,некая показуха.Но я думаю вы способны,хорошо зная своего ребенка, отделить зерна от плевел.

Дася пишет:

Папа,вот я спросить хочу:"Вы часто своему сыну говорите,что вы его любите?"

Никогда. Потому что я не хочу девальвировать понятие. Для этого есть знаки. Я - самец, и, как следствие, на подобные знаки скуп. Но я заметил, что "знаки" тем не менее замечаются и очень высоко ценятся. Видимо, потому, что слова суть только символы, а знаки - ощущения. На это и ставлю.

Думаете, ошибаюсь ?

Дася пишет:

какие ситуации вызывают такое поведение вашего сына.

Мы полагаем, что в присутствии любого из нас, таких ситуаций просто не возникнет. А о том, что происходит в наше отсутствие, мы можем судить только "по показаниям очевидцев", из которых самыми надежными являются дети.

Насколько мы могли понять по сию пору, одна из проблем состоит в том, что для ребенка ни один из взрослых, кроме мамы с папой, авторитетом не является. Поэтому любые жесткие (школьные) требования, не подкрепленные нашим вмешательством, вызывают реакцию вроде "...а, собственно, кто ты такой, чтобы...".

С другой стороны, мы боимся того, что наше присутствие на уроке вызовет насмешки со стороны одноклассников.

Дася пишет:

...конечно будет доля фальши в поведении учителя пед.состава в целом,некая показуха.

...так что там и "показуха" не понадобится.

Ну уж если рассуждать в этом ключе....Даже самцы в природе часто демонстрируют очень нежное(в правильном смысле) отношение к своему потомству.Знаки так высоко ценятся,потому что редки и слаборазлечимы.Я не призываю вас сюсюкать или ежесекундно повторять эту фразу "Я тебя люблю".Вот мой муж тоже скуп на эмоции по отношению к ребенку,а тот как бы выпрашивает(поведенчески) каждый раз одобрение,похвалу,внимание,участие.
Я ,вероятно ,не очень точно выразилась спросив, говорите ли вы сыну.Надо было спросить,демонстрируете ли вы сыну свою любовь к нему?Просто поговорить,причем не как взрослый строгий отец,а просто по душам,по -дружески.Даже вместо мамы утешить,когда больно,страшно,обидно,а не говорить:"Не ной,ты же мужчина!"(Таким образом вы запрещаете ребенку чувствовать,даете ему понять,что его чувства и переживания для вас не важны)Проходя мимо потрепать по голове,улыбнуться,приобнять.Интересоваться не только внешним,но внутренним миром ребенка.Вот как-то так.Вы скажете,что на это есть мать?Да.Но мать все тоже самое сделает по-другому,а вы как отец,как самец,сделаете это по-мужски,НО ребенок будет четко знать,не догадываться,а именно знать,что у него есть самый надежный друг в мире-его отец,к которому можно прийти с любой проблемой.с радостью,болью,грустью и быть принятым и понятым,не отвергнутым.Это, на мой взгляд,очень важная доля именно мужского воспитания.

Дася пишет:

...Просто поговорить,причем не как взрослый строгий отец,а просто по душам,по -дружески.Даже вместо мамы утешить,когда больно,страшно,обидно,а не говорить:"Не ной,ты же мужчина!"

"Поговорить" не катит, как я заметил. Это же всего лишь слова. А нужны все-таки знаки. А вот у Гиппенрейтер есть пара весьма рабочих приемов. Прочел и теперь пользуюсь.

Дася пишет:

...не догадываться,а именно знать,что у него есть самый надежный друг...

Хм... Лучшее знание - самоприобретенное. Мне хочется укрепить такое _ощущение_, _впечатление_. Тогда это будет уеж его опыт, а не "знание". Что, IMHO, значительно ценнее. И долговечнее.

...да, и я понимаю, что это задача другой категории сложности, ага

Mightymouse

Цитата :

для ребенка ни один из взрослых, кроме мамы с папой, авторитетом не является.

С одной стороны,здесь мне видится некоторая несостоятельность учителя,которая не смогла создать свой авторитет.С другой-дети к этому возрасту,тем более садовские,обычно умеют четко выделять,кто главный в стае.Еще,на мой взгляд,это может происходить по накатанной .Наверняка разбирательства с д\садом происходил и в присутствии вашего сына.Почему делаю такой вывод.С моим сыном тоже было не очень гладко в саду нам приходилось разбираться с этим.Но к сожалению,даже будучи педагогами,не все понимают,что такие вещи не нужно делать на глазах у детей.И бывало,что разговор происходил в присутствии(с попытками привлечь ребенка,которые мне удавалось пресечь) сына.Из чего он незамедлительно сделал вывод,что мама или папа придет со всеми разберется,что бы не происходило и что бы сын не натворил,а значит родители авторитет,а остальные не понятно что.С последствиями тех событий мы боремся до сих пор.Но у нас очень авторитетный педагог(умеет себя так поставить) .Дети относятся к ней по-разному:одни уважают,другие боятся.есть пара человек-относятся наплевательски,как впрочем и ко всем остальным взрослым,в том числе и к своим родителям-это уже воспитание.

Mightymouse,вы же сами хотели мнения женщин,матерей.Ясное дело,что ваши подходы,ощущения и пр. отличаются от женских.Кстати,слова тоже можно по разному сказать.А вот вам еще-жизнь так непредсказуема,что порой мы просто не успеваем сказать своим близким,что мы их любим,как они нам дороги.Стесняемся этого,ждем,когда они научатся это ощущать сами,не считаем просто нужным этого делать.И как многие люди,не успев сказать,или явно показать,дать это почувствовать,не успевают этого сделать.Увы.



И все-таки,что чувствует переживает ваш сын?В этом все дело.Исходя из этого и надо действовать:забирать на индивидуальное обучение,корректировать лечение,пытаться наладить ситуацию на месте,даже возможно пересматривать методы воспитания.Потому,что пока идут все эти разборки,состояние ребенка может ухудшаться,что совершенно никому не интересно,ни ему самому,ни вам ни школе.

Дася пишет:

Наверняка разбирательства с д\садом происходил и в присутствии вашего сына.

Нет. Специально удаляли его во всех случаях "разговоров по душам" с воспитателями. Или удалялись сами для подобных разборок. Так же и в школе.

Думаю, причин тут две:

1). Ребенку нужны правила (ритуальное поведение). Помимо чувства несвободы, они дают ему также ощущение определенности и защищенности от случайностей. Так вот мама и папа - гаранты существования правил (определенности, защищенности, несвободы) дома. В школе же правил слишком много, и он не может понять, кто является гарантом их соблюдения. А если не может понять - значит, никто.

2). Недавно пришло в голову: он все-таки присутствует, когда мы общаемся с учителем (хоть бы и по самым бытовым поводам).
У нас яснее, четче и увереннее речь, тверже взгляд, прямее осанка. Наконец, мы просто выше ростом. У людей это все - доминантные знаки, как гребешок у петуха, по Лоренцу. Я думаю, что ребенок это воспринимает, но ума не приложу, что с этим делать.

Цитата :

Никогда. Потому что я не хочу девальвировать понятие. Для этого есть знаки. Я - самец, и, как следствие, на подобные знаки скуп

Да ладно вам, скупость это грустно. Мы своим детям часто говорим словами, да и сюсюкаем тоже. Ведь вырастут потом.
Я вот не помню, слов любви от своих родителей. Может они мне знаки какие то посылали, а я их не заметила?

Я вот тут у Вас увидела, что Вы боитесь , что будут смеяться если кто-то из родителей будут постоянно присутствовать на уроке.
Я не знаю нужно ли Вам это или нет. Вам решать. К тому же посещение уроков может быть временой мерой, так сказать попробывать.
Но что бы Вас не смущал вопрос о смехе...
Я уверена что смеятся не будут. Я и сама работала в школе, где это практиковалась и видела реакцию своих детей когда к другим ученикам ходили родители на урок и сама просидела почти год. (написала и подумало , что звучит как о сроке)
Так вот ни разу не видела и не чуствовала что дети над этим смеются. Скорее они пугаются (могут ведь и моих пригласить), даже сочуствуют или побаиваются чужих взрослых, но не смеются. Но ребенок переживать все рано будет (особенно сначала). Другие же без мамы в школу ходят. Потом если взрослый нашел как себя вести в этой (на мой взгляд сюриалистичекой) ситуации, ребенок успокаивается. И тут уж важно вовремя понять когда можно уходить. (мы это сделали позднее чем нужно)
Сидеть на уроке -- это не плохой способ успокоить ребенка. Но по моим ощущениям в некоторых случаях это только дает возможность решать проблему, но не решает.
Мама на уроке -- все хорошо, ушла -- плохо. А вот если за время посещения она бы смогла бы делигировать свою родительскую власть учителю, то это было бы уже решение. Решение -- это когда сидим на уроке что бы во время лечения не было бы срывов. Или что-то еще такое.
Слышала что в других странах у некоторых деток есть помощники . Так что эта практика не такая уж и страная... Просто в наших школах это не принято и приходится изобретать велосипед.

Ворона, дети могут и смеяться над ребенком, с которым родитель сидит на уроке. Все зависит от учителя. Одно сказанное слово, типа : С Васей мама-папа на уроке сидят, как с маленьким. И все, насмешек не избежать. Это действительно может быть и так. К сожалению, не развито у нас волонтерство, а это на мой взгляд, было бы хорошим выходом из разных ситуаций. Я сидела на уроке у своего гипера пару раз, ничего хорошего это не принесло, только учительница еще более озлобилась. Да, пока была я в школе - все ничего, ушла и понеслось по-новой.

Я тоже ходила сидеть на уроке, хотя меня не вызывали. Я сама захотела для интереса, другие родители тоже ходили. Это когда дисциплина, в целом, в классе была плохой. Сыну даже нравилось что я была на уроке, да и у других дети спокойно относятся, когда мамы приходят.

Mightymouse,
А Вы читали книгу Росса Кэмпбелла "Как любить ребенка"?
У него есть очень много об отношениях отца с детьми.
Взгляните, может, найдете для себя что-нибудь полезное
http://www.iambaby.ru/content/view/63/22/

Цитата :

У нас яснее, четче и увереннее речь, тверже
взгляд, прямее осанка. Наконец, мы просто выше ростом. У людей это все
- доминантные знаки, как гребешок у петуха, по Лоренцу. Я думаю, что
ребенок это воспринимает, но ума не приложу, что с этим делать.

Мне несколько "царапает" взгляд такая формулировка (и несколько коробит мировоззрение, которое за ней - полагаю -скрывается)... В свое время, в бытность старшего-проблемного-ребенка младенцем, мой муж развивал идею о том, что ребенок мало чем отличается от обезьяны или собаки: животным нужно показать границы, причем показать жестко. После этого животные (или дети) знают "свое" место. Классическое научение. Жизнь (конкретно наша) показала ошибочность такой точки зрения. Животные, в отличие от детей, не тащат в свое будущее комплекс неосознаваемых проблем, неизбежно возникающий при реализации этого подхода. А от такого комплекса избавиться бывает трудно даже взрослому. Хорошо, что наш отец скорректировался. Сейчас он достаточно понимающий, мягкий, душевный папа, хотя и не сюсюкает по поводу и без.

Не хочется использовать слово "люблю" (хотя если им не разбрасываться, ничего страшного в произнесении этого слова нет) - свое принятие можно показать разными способами. Для более старших детей достаточно бывает просто положить руку на плечо, взять руку ребенка в свою, похлопать по спине, сказать что-то одобрительное... Боязнь признаваться в своих положительных чувствах свидетельствует о каком-то эмоциональном зажиме у взрослого... тянущегося из его детства, скорее всего.
И, конечно, обязательно участие в тех делах ребенка, которые его волнуют. Причем участие неформальное. Пусть даже это дела, с точки зрения взрослого, пустяковые.

А доминантность... ей нужно придать несколько другой оттенок... Не "я тут главный", а "не волнуйся, я могу тебя защитить в случае необходимости от других взрослых или от тебя самого". "точку зрения" поменять, что ли... Не "я против тебя", а "я вместе с тобой против твоих же слабостей"...
На практике это - очерчивание границ приемлемого поведения при эмоциональном принятии (последнего, как кажется, вам, папа, и недостает...) Притом таких границ, которые ребенок может, исходя из своих индивидуальных особенностей, соблюдать - а не тех границ, что "требует" общество. Понимание требуемых обществом границ, кстати, - вещь весьма субъективная. Вот вы и я, скажем, эти границы (якобы требуемые обществом) понимаем весьма по-разному...

Насчет скупости проявлений и знаков.
У меня мама, когда я была маленькой, была очень сдержанной на знаки любви. Она даже если хвалила - то с иронией, чтобы не девальвировать. (Когда я увидела, как она общается с моими детьми - офигела и обзавидовалась).
Если сопоставить - просто в количественном отношении - знаки любви просто так, похвалы за конкретное дело и замечания - последнее всегда перевешивало первые две категории. И меня совершенно не радовали похвалы типа "какая ты у нас умная". Мне с тех пор кажется не очень правильным, чтобы ребенок лез из шкуры вон, чтобы получить еле заметный знак родительского одобрения. Мне самой это очень дорого обошлось - всю жизнь боролась с ощущением "ты должна постоянно быть безупречна, чтобы люди тебя принимали", на этом и крышей можно двинуться
У человека должен быть кто-то, кто принимает и небезупречного, и дает три звонка (см. выше ) - ПРОСТО ТАК.

Мыша + 10000. Моя мама - Снежная королевишна, любую похвалу выражала кивком головы, или ничем не выражала, то есть ну так и дОлжно быть. А как мне хотелось, что бы мама обрадовалась, типа :Вау, как здорово и поцеловала и обняла. Нет, это не камильфо. Хотя, мы с братом знали, что родители за нас горой и в обиду не дадут, но вот теплых эмоций, обнимашек оочень не хватало. Поэтому можеть быть, и мои и братины дети, зацелованные, заобниматые, хвалимые за малейшее достижение.

ага, и мои тоже
Я помню, у меня Мышовна лет в 15 собиралась куда-то... крутится перед зеркалом, хорошенькая до невозможности. Муж говорит: "Мышонок, ты лучше всех!"
Мышовна поглядела хитро и говорит:
"я знаю".
И я тогда подумала - как бы я хотела, чтобы я в пятнадцать лет могла сказать такое уверенное "я знаю"...
у меня совсем наоборот было - стоишь, смотришь, сомневаешься... потом уже прямым текстом - "мама, я красивая?"
мама усмехается и говорит: "как кобыла сивая".
Занавес.

Я в свои 15 уже у мамы ничего не спрашивала, бесполезно. До сих пор помню мамин урок. Родственники на мои 13 лет надарили мне денех, и мы с мамой поехали в магазин за одеждой мне. И вот выбрали куртку зимнюю, мама выбрала синюю строгую, а я вцепилась в какую-то ржаво черную и страшную, которая мне не шла и вообще сидела на мне ужасно. И мама ни слова не говоря, даже не высказав чисто женских аргументов - некрасивая, не идет тебе доченька, - купила мне ту страшную куртку. Как я эту куртку потом ненавидела, практически не носила, до снега ходила в плаще, что бы потом сразу в зимнее пальто влезть. А мама молчала или ровным тоном спрашивала, а почему я не ношу "ту забавную вещь, которую сама выбрала" На этом мои вопросы к маме на корню пресеклись. Мы с братом все обсуждали.

А мне все эти знаки были не нужны... А сюси-обнимуси раздражали донельзя даже в раннем возрасте. Я как-то была "сама по себе девочка". Наверное, это неправильно...

Мышь пишет:

Насчет скупости проявлений и знаков.
У меня мама, когда я была маленькой, была очень сдержанной на знаки любви. Она даже если хвалила - то с иронией, чтобы не девальвировать. (Когда я увидела, как она общается с моими детьми - офигела и обзавидовалась).
Если сопоставить - просто в количественном отношении - знаки любви просто так, похвалы за конкретное дело и замечания - последнее всегда перевешивало первые две категории. И меня совершенно не радовали похвалы типа "какая ты у нас умная". Мне с тех пор кажется не очень правильным, чтобы ребенок лез из шкуры вон, чтобы получить еле заметный знак родительского одобрения. Мне самой это очень дорого обошлось - всю жизнь боролась с ощущением "ты должна постоянно быть безупречна, чтобы люди тебя принимали", на этом и крышей можно двинуться
У человека должен быть кто-то, кто принимает и небезупречного, и дает три звонка (см. выше ) - ПРОСТО ТАК.

Мышь +1000
Чтобы я не сделала, всегда было не до конца хорошо.
И если мама хвалила, то обязательно указывала на какой-нибудь незначительный недостаток. Типо пустячок, но всё же...
Отец... ну не помню чтоб хвалил . Ругал, да помню.
Может он как-то знаками и обозначал свою любовь, а я не заметила. Сколько себя помню пыталась заслужить его одобрение, но всё никак несоответствовала. Для меня было шок, когда один его знакомый сказал, когда у нас обедал (у меня уже тогда было 22 где-то): Очень вкусно. Твой папа не зря всё время тебя хвалит, мол у него дочка хорошо готовит!
Меня папа "в глаза" ни разу не похвалил... Но оказывается он мной иногда гордился и хвалил перед другими... Лучше мне бы раз сказал...
И когда у меня дочь родилась, я тоже обзавидовалась, когда увидела КАК моя мама с ней общается...
Папа (дедушка) правда пытался гнуть ту же линию, что и со мной, но тут уже я пресекла. Мол наши правила отличаются от ваших и если вашим мы несоответствуем, то здесь сорри... Переделываться не будем. Хватит того, что я всю жизнь под кого-то подстраивалась. Под родителей, под общество, под школу - надоело. Всё время пыталась "соответствовать". А то: "люди к тебе не потянутся", "как это выглядит со стороны", "что скажут соседи", " нам за тебя стыдно"....
Мне позавчера знакомая с танцев позвонила:
- Ой, ты знаешь... твоя пришла на танцы... но так одета!..
- В чём?! - спрашиваю, а сама думаю: "Опять в одной кофте пришла, а на улице холод или сапоги не надела..."
- Ну на ней джинсы... и сверху юбка нарядная ( та в которой она танцует)!..
Тьфу, думаю, не заболет, слава Богу. Знакомая обалдела и не поняла, почему я никак на это не прореагировала:
- Это же так выглядит..., я бы своей ни за что не разрешила так выйти из дома...
А ведь в сущности, это такая ерунда. Ну прошёл мой ребёнок в темноте (танцы начинаются в 18:35) 5 мин. от дома до школы в таком виде и что?? Зато переоделась быстрее всех .
Вообщем люди, видимо меня так до запихивали в рамки в детстве, что я из них со всех сторон, как дрожжевое тесто из кастрюли, вылезла и начался у меня подростковый пофигизм...

И я была как Вита. Но Мышка и Гравицапа наверное не о сюсях писали. О приятии, об одобрении. Я помню лет 5 назад встретила соседа с дочкой лет13 (худенькой нескладной девочкой-подростком), дочурик куда-то собрался, спросила у папы, папа разрешил, сказав что-то типа: иди, принцесса моя.
Я еле дошла до квартиры и заплакала. Мне так этого в детстве не хватало - одни замечания от папы, а от мамы сюси-пуси, ктр меня безумно раздражали, да и не по возрасту было. Прихожу домой с подружками лет в 14, а там записка от мамы, начинающаяся словами Жаннусека-лапусечка... При этом серьезный разговор, совет не возможен был - начиналась паника-скандал-домысливание ужОсов. А папа был весь в работе.
Обид у меня нет, просто вот не хватало в детстве чувства защищенности, того что поймут-посоветуют... Может поэтому была таким дичком. Причем папа это понимает, что я не рассказывала ничего, не доверяла и вообще была с ними очень замкнута, а мама в полной уверенности, что она была в курсе всего и что я ей все говорила. Ну, я ее не разубеждаю.

А у нас папа сегодня злился, я говорю малому - иди быстро папочку обними и поцелуй. И мне вдруг сообщается "что я мужчина, это немного неприлично". Я говорю - а маму? -"маму можно".
А, кстати, если человеку что-то важное говоришь сделать, он тут же отвлекается и забывает, никогда не может распределить занятия по степени первоочередности, это не напоминает нашу местную тематику?...