|
| |
Автор | Сообщение |
---|
Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вс 16 Апр 2023 - 21:11 | |
| - Цитата :
- Учитель начальных классов мне говорила, что впервые видит ребёнка с таким интеллектом и таким идиотским поведением.
Тут многим такое говорят. Часто такое у сдвгшки. |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вс 16 Апр 2023 - 21:19 | |
| - Цитата :
- Категорически против семейного обучения. Говорит, что ему нужно научиться жить в социуме. А я переживаю, что в школе закрепляется стереотип поведения. Там он слывет хамом, чудаком, несносным, но при этом всеми признанным одаренным ребенком. Только от него так все устали и и просят меня повлиять.
Очень знакомо. Я тоже была против. В итоге ребенка начали выдавливать из школы, школу сын возненавидел, учиться перестал от слова совсем. Тяжелые психологические травмы прорабатывает сейчас в 19 лет. Пантереы разведения не то что закрепились, они вросли. Парень 18 лет жил под маской клоуна, а в душе у него боль, ощущение ненужности,, обида на весь мир и нежелание жить. Сейчас, оглядываясь назад, я уже не отношусь с таким ужасом к семейному. Возможно это спасло бы моего сына от тяжелых последствий, возможно нет, но наверное сейчас, оказавшись в прошлом я бы рискнула на какой-то другой формат обучения. Мой опыт говорит, что вся эта социализация, попытка подогнать под шаблон что б не хуже чем остальные, это все ерунда. Самое главное это душевное спокойстви и равновесие. Другими словами психологическое здоровье. Если у человека все нормально психологически, то он и социализируется и жить нормально будет, а если у него травма на травме то социализация эта кривая да косая выходит. |
| | | Гера
География : 0000 СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 77 Регистрация : 2023-04-08
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вс 16 Апр 2023 - 22:02 | |
| - Tornado пишет:
-
- Цитата :
- Категорически против семейного обучения. Говорит, что ему нужно научиться жить в социуме. А я переживаю, что в школе закрепляется стереотип поведения. Там он слывет хамом, чудаком, несносным, но при этом всеми признанным одаренным ребенком. Только от него так все устали и и просят меня повлиять.
Очень знакомо. Я тоже была против. В итоге ребенка начали выдавливать из школы, школу сын возненавидел, учиться перестал от слова совсем. Тяжелые психологические травмы прорабатывает сейчас в 19 лет. Пантереы разведения не то что закрепились, они вросли. Парень 18 лет жил под маской клоуна, а в душе у него боль, ощущение ненужности,, обида на весь мир и нежелание жить. Сейчас, оглядываясь назад, я уже не отношусь с таким ужасом к семейному. Возможно это спасло бы моего сына от тяжелых последствий, возможно нет, но наверное сейчас, оказавшись в прошлом я бы рискнула на какой-то другой формат обучения. Мой опыт говорит, что вся эта социализация, попытка подогнать под шаблон что б не хуже чем остальные, это все ерунда. Самое главное это душевное спокойстви и равновесие. Другими словами психологическое здоровье. Если у человека все нормально психологически, то он и социализируется и жить нормально будет, а если у него травма на травме то социализация эта кривая да косая выходит. Очень грустно, что ваша история так сложилась. Я тоже именно этого и боюсь. Но психиатр говорит, что опирается на свой опыт работы с такими детьми... Наверно, может быть по-разному. Я на следующей встрече с ней обязательно проговорю о том, что есть и такие истории, как Ваша. Я действительно не знаю, что делать. Вижу, что сыну самому с собой тошно. В периоды отчаяния он кричит:" Мама, помоги мне, мне надоело, что меня все везде ругают". И в такие моменты все осознает, все понимает, но изменить свое поведение не может. Осталось полтора месяца до лета плюс таблетки. А там посмотрим. Спасибо, что поделились. Счастья и здоровья Вашему сыну! |
| | | Екатерина Пушкарева
География : Пермь СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2012
Сообщения : 27 Регистрация : 2022-10-22
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вс 16 Апр 2023 - 22:04 | |
| - Tornado пишет:
-
- Цитата :
- Категорически против семейного обучения. Говорит, что ему нужно научиться жить в социуме. А я переживаю, что в школе закрепляется стереотип поведения. Там он слывет хамом, чудаком, несносным, но при этом всеми признанным одаренным ребенком. Только от него так все устали и и просят меня повлиять.
Очень знакомо. Я тоже была против. В итоге ребенка начали выдавливать из школы, школу сын возненавидел, учиться перестал от слова совсем. Тяжелые психологические травмы прорабатывает сейчас в 19 лет. Пантереы разведения не то что закрепились, они вросли. Парень 18 лет жил под маской клоуна, а в душе у него боль, ощущение ненужности,, обида на весь мир и нежелание жить. Сейчас, оглядываясь назад, я уже не отношусь с таким ужасом к семейному. Возможно это спасло бы моего сына от тяжелых последствий, возможно нет, но наверное сейчас, оказавшись в прошлом я бы рискнула на какой-то другой формат обучения. Мой опыт говорит, что вся эта социализация, попытка подогнать под шаблон что б не хуже чем остальные, это все ерунда. Самое главное это душевное спокойстви и равновесие. Другими словами психологическое здоровье. Если у человека все нормально психологически, то он и социализируется и жить нормально будет, а если у него травма на травме то социализация эта кривая да косая выходит. Добрый вечер, Tornado! Моему сыну 10 лет, СДВГ, высокая тревожность и всяческие нелепые попытки утвердиться в коллективе. Из-за этого, как и большинство детей с форума, прослыл невоспитанным, дураком, шутом и парнем со странностями. Классная не признает СДВГ, считает это недостаточным воспитанием и хамством, наглостью и неуправляемостью. Перевести на домашнее не могу, к сожалению, т.к. являюсь единственным кормильцем в семье, живём вдвоём с сыном. Очень хочется ему помочь найти себя, обрести уверенность в себе. В школе успеваемость средняя, проблемы с математикой, занимается дополнительно с репетитором, начал чувствовать себя увереннее, перестал прогуливать. Были эпизоды, т.к. с его слов, у всех получается, только у него нет. Сам называет себя дебилом, тупым. Очень много с ним разговариваем, поддерживаю, конечно, ресурс свой тоже приходится подкреплять (сама на АД). Тяжело это всё. Так вот: как считаете, помогут ли групповые/индивидуальные занятия с психологом? Если нет варианта обучать его индивидуально |
| | | Гера
География : 0000 СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 77 Регистрация : 2023-04-08
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вс 16 Апр 2023 - 22:14 | |
| [quote="Екатерина Пушкарева"] - Tornado пишет:
-
- Цитата :
- Категорически против семейного обучения. Говорит, что ему нужно научиться жить в социуме. А я переживаю, что в школе закрепляется стереотип поведения. Там он слывет хамом, чудаком, несносным, но при этом всеми признанным одаренным ребенком. Только от него так все устали и и просят меня повлиять.
Очень знакомо. Я тоже была против. В итоге ребенка начали выдавливать из школы, школу сын возненавидел, учиться перестал от слова совсем. Тяжелые психологические травмы прорабатывает сейчас в 19 лет. Пантереы разведения не то что закрепились, они вросли. Парень 18 лет жил под маской клоуна, а в душе у него боль, ощущение ненужности,, обида на весь мир и нежелание жить. Сейчас, оглядываясь назад, я уже не отношусь с таким ужасом к семейному. Возможно это спасло бы моего сына от тяжелых последствий, возможно нет, но наверное сейчас, оказавшись в прошлом я бы рискнула на какой-то другой формат обучения. Мой опыт говорит, что вся эта социализация, попытка подогнать под шаблон что б не хуже чем остальные, это все ерунда. Самое главное это душевное спокойстви и равновесие. Другими словами психологическое здоровье. Если у человека все нормально психологически, то он и социализируется и жить нормально будет, а если у него травма на травме то социализация эта кривая да косая выходит. Добрый вечер, Tornado! Моему сыну 10 лет, СДВГ, высокая тревожность и всяческие нелепые попытки утвердиться в коллективе. Из-за этого, как и большинство детей с форума, прослыл невоспитанным, дураком, шутом и парнем со странностями. Классная не признает СДВГ, считает это недостаточным воспитанием и хамством, наглостью и неуправляемостью. Перевести на домашнее не могу, к сожалению, т.к. являюсь единственным кормильцем в семье, живём вдвоём с сыном. Очень хочется ему помочь найти себя, обрести уверенность в себе. В школе успеваемость средняя, проблемы с математикой, занимается дополнительно с репетитором, начал чувствовать себя увереннее, перестал прогуливать. Были эпизоды, т.к. с его слов, у всех получается, только у него нет. Сам называет себя дебилом, тупым. Очень много с ним разговариваем, поддерживаю, конечно, ресурс свой тоже приходится подкреплять (сама на АД). Тяжело это всё. Так вот: как считаете, помогут ли групповые/индивидуальные занятия с психологом? Если нет варианта обучать его индивидуально [/quote Моему сыну точно помогают занятия. Мы иногда ходим вместе, иногда я одна, но в основном - он. Поведение не улучшается прка, но в моменты спокойствия он лучше стал себя понимать, чувствовать, что с ним происходит, на совместных встречах удавалось достигнуть пусть элементарных, бытовых, но важных договоренностей, которые оба стараемся соблюдать. Я успокаиваю себя, что делаю все, что от меня зависит и, не смотря на то, что поведение по-прежнему ужасное, я надеюсь, что это ростки, которые прорастут в моем сыне, когда дозреют тормоза в его головушке. И мне самой иногда так тошно, что у психолога можно поплакать, излить душу и не переживать, что я гружу человека своими проблемами и не бояться осуждения. |
| | | Викуша
География : Россия. Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1991
Сообщения : 17577 Регистрация : 2008-09-10
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 1:12 | |
| Девочки, что- то у меня в голове не складывается, или эта тема в неподходящем разделе оказалась? Раздел " Проблемы с регистрацией и логином ", а у автора скорее про жизнь с СДВГ. Может быть попросить модераторов перенести? |
| | | Гера
География : 0000 СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 77 Регистрация : 2023-04-08
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 5:32 | |
| - Викуша пишет:
- Девочки, что- то у меня в голове не складывается, или эта тема в неподходящем разделе оказалась? Раздел " Проблемы с регистрацией и логином ", а у автора скорее про жизнь с СДВГ. Может быть попросить модераторов перенести?
Здравствуйте. Да, это я навертела. Спасибо, что сообщили. |
| | | Гера
География : 0000 СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 77 Регистрация : 2023-04-08
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 5:33 | |
| Уважаемые модераторы, перенесите, пожалуйста, тему в раздел "Жизнь с СДВГ" |
| | | Маттиола
География : Россия Кировская область СДВГ-статус : Бабушка Г.р. детей : 1985, 1991
Сообщения : 1988 Регистрация : 2022-02-26
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 5:46 | |
| Есть разница между устанавливать границы и ругать. Внешне часто похоже, но если вы повысили голос, а внутри относительно спокойны, то ребёнку пусть и неприятно, но он может сдержаться. А если вы ругаетесь, что он сорвал урок, потому что вам страшно, стыдно, вас несёт и ге можете остановиться, то ребенка разносит ещё сильнее. Опять же - срываются порой все. Но с нашими детьми особенно важно внутреннее состояние матери, ее спокойствие и уверенность. Иногда антидепрессанты нужны маме тоже. Очень эффективно, если получается, говорить об эмоциях- своих и ребёнка. Есть различные тренинги, но можно самой почитать, например, об активном слушании. Гиппенрейтер хорошо и понятно пишет. Ее Книги есть на вб |
| | | Tornado
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2003 сын
2011 дочь (без СДВГ)
Январь 2020 крошка сынок
Сообщения : 21088 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 6:07 | |
| - Екатерина Пушкарева пишет:
- Tornado пишет:
-
- Цитата :
- Категорически против семейного обучения. Говорит, что ему нужно научиться жить в социуме. А я переживаю, что в школе закрепляется стереотип поведения. Там он слывет хамом, чудаком, несносным, но при этом всеми признанным одаренным ребенком. Только от него так все устали и и просят меня повлиять.
Очень знакомо. Я тоже была против. В итоге ребенка начали выдавливать из школы, школу сын возненавидел, учиться перестал от слова совсем. Тяжелые психологические травмы прорабатывает сейчас в 19 лет. Пантереы разведения не то что закрепились, они вросли. Парень 18 лет жил под маской клоуна, а в душе у него боль, ощущение ненужности,, обида на весь мир и нежелание жить. Сейчас, оглядываясь назад, я уже не отношусь с таким ужасом к семейному. Возможно это спасло бы моего сына от тяжелых последствий, возможно нет, но наверное сейчас, оказавшись в прошлом я бы рискнула на какой-то другой формат обучения. Мой опыт говорит, что вся эта социализация, попытка подогнать под шаблон что б не хуже чем остальные, это все ерунда. Самое главное это душевное спокойстви и равновесие. Другими словами психологическое здоровье. Если у человека все нормально психологически, то он и социализируется и жить нормально будет, а если у него травма на травме то социализация эта кривая да косая выходит. Добрый вечер, Tornado! Моему сыну 10 лет, СДВГ, высокая тревожность и всяческие нелепые попытки утвердиться в коллективе. Из-за этого, как и большинство детей с форума, прослыл невоспитанным, дураком, шутом и парнем со странностями. Классная не признает СДВГ, считает это недостаточным воспитанием и хамством, наглостью и неуправляемостью. Перевести на домашнее не могу, к сожалению, т.к. являюсь единственным кормильцем в семье, живём вдвоём с сыном. Очень хочется ему помочь найти себя, обрести уверенность в себе. В школе успеваемость средняя, проблемы с математикой, занимается дополнительно с репетитором, начал чувствовать себя увереннее, перестал прогуливать. Были эпизоды, т.к. с его слов, у всех получается, только у него нет. Сам называет себя дебилом, тупым. Очень много с ним разговариваем, поддерживаю, конечно, ресурс свой тоже приходится подкреплять (сама на АД). Тяжело это всё. Так вот: как считаете, помогут ли групповые/индивидуальные занятия с психологом? Если нет варианта обучать его индивидуально Екатерина, пока не попробуете, не узнаете. Хуже точно не должно быть после занятий с психологом. |
| | | Маюка
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 6863 Регистрация : 2015-04-16
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 11:29 | |
| - Гера пишет:
- Маттиола пишет:
- Я поделюсь своими соображениями, но, конечно, каждый случай во многом уникален. Независимо от диагнозов ( о них еще 30-40 лет назад в провинции точно никто не говорил) подобные ученики очень тяжелы для учителей. Я, как учитель, сломалась и ушла из профессии именно в лицее, где таких было достаточно много. Вы очень верно описали суть их социального инфантилизма. Они очень трепетно, порой как то болезненно оберегают свои границы и при этом не замечают, не видят, ломают чужие. К первому можно приспособиться, стараясь не ранить человека. Но вот второе - источник непрерывного стресса для окружающих. Одним из сложных учеников был мой сдвг сын.
По прошествии многих лет могу сказать, что судьбы сложились совершенно по разному. Наверное, большинство из гиперов периодически работают с психологами и принимают антидепрессанты. Но многие весьма успешны в карьере, создают семьи, хорошие отцы. Я стараюсь себя поддерживать, смотрю передачи, интервью родителей с положительным опытом, но все равно, страх и тревога сжирают изнутри. А еще-чувство вины. Такой ребёнок очень раздражает даже нас, бесконечно любящих его родных. Что уж говорить об учителях. Они его терпеть не могут. Это больно. Он привык как будто защищаться от всего мира, нападая первым. Вот поэтому язадумалась забрать на семейное обучение. Но психиатр сказала, что это может стать роковой ошибкой в нашем случае. Не знаю, чем помочь ему, себе, учителям... Педагоги старой формации ставят клеймо: "не воспитан, не уважает, ничего хорошего с него не выйдет". Он это отношение чувствует. Очень не уверен в себе. Я читала, что у сдвг детей очень часто бывают дифицитарные состояния. Хочу обследовать на дефициты витаминов и микроэлементов. Маттиола, в Вашем случае, в каком возрасте стало легче? Гера, а у вас есть возможность самой походить к психологу и проработать свои страхи? Мне в свое время очень помогли такие такие беседы со специалистом в группе . Сейчас конец года устали все , и вы в том числе . И страхи и тревоги увеличились в разы. Да,форум иногда для меня , как групповые занятия с психологом, проговаривая проблему или читая обсуждение чужих проблем иногда приходит решение проблемы своей. |
| | | Гера
География : 0000 СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2011
Сообщения : 77 Регистрация : 2023-04-08
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 17:14 | |
| - Маюка пишет:
- Гера пишет:
- Маттиола пишет:
- Я поделюсь своими соображениями, но, конечно, каждый случай во многом уникален. Независимо от диагнозов ( о них еще 30-40 лет назад в провинции точно никто не говорил) подобные ученики очень тяжелы для учителей. Я, как учитель, сломалась и ушла из профессии именно в лицее, где таких было достаточно много. Вы очень верно описали суть их социального инфантилизма. Они очень трепетно, порой как то болезненно оберегают свои границы и при этом не замечают, не видят, ломают чужие. К первому можно приспособиться, стараясь не ранить человека. Но вот второе - источник непрерывного стресса для окружающих. Одним из сложных учеников был мой сдвг сын.
По прошествии многих лет могу сказать, что судьбы сложились совершенно по разному. Наверное, большинство из гиперов периодически работают с психологами и принимают антидепрессанты. Но многие весьма успешны в карьере, создают семьи, хорошие отцы. Я стараюсь себя поддерживать, смотрю передачи, интервью родителей с положительным опытом, но все равно, страх и тревога сжирают изнутри. А еще-чувство вины. Такой ребёнок очень раздражает даже нас, бесконечно любящих его родных. Что уж говорить об учителях. Они его терпеть не могут. Это больно. Он привык как будто защищаться от всего мира, нападая первым. Вот поэтому язадумалась забрать на семейное обучение. Но психиатр сказала, что это может стать роковой ошибкой в нашем случае. Не знаю, чем помочь ему, себе, учителям... Педагоги старой формации ставят клеймо: "не воспитан, не уважает, ничего хорошего с него не выйдет". Он это отношение чувствует. Очень не уверен в себе. Я читала, что у сдвг детей очень часто бывают дифицитарные состояния. Хочу обследовать на дефициты витаминов и микроэлементов. Маттиола, в Вашем случае, в каком возрасте стало легче? Гера, а у вас есть возможность самой походить к психологу и проработать свои страхи? Мне в свое время очень помогли такие такие беседы со специалистом в группе . Сейчас конец года устали все , и вы в том числе . И страхи и тревоги увеличились в разы.
Да,форум иногда для меня , как групповые занятия с психологом, проговаривая проблему или читая обсуждение чужих проблем иногда приходит решение проблемы своей.
Маюка, да, без психолога не обойтись. Я периодически спасаюсь разными способами. Так рада, что нашла этот сайт. Здесь столько родительской боли, но иногда полезно окунуться в чужую историю, опыт. Я вот иногда, в минуты отчаяния, когда школа наваливается общественным порицанием, сама перестаю верить в наличие СДВГ и искать причины в себе, в неправильном воспитании, в общем, занимаюсь самобичеванием и гнвлюсь на себя и на ребенка. А здесь читаю, у многих опыт схожий. |
| | | Оль
География : Псков СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2012
Сообщения : 143 Регистрация : 2021-10-09
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Пн 17 Апр 2023 - 22:09 | |
| Вот снова и снова перечитываю Грина про взрывных детей, наткнулась, что часто лекарства не помогают, надо искать подход. Подхода не найти, врач тоже против семейного, а я склоняюсь к нему. Но, я тоже одна работаю и сидеть не с кем, в этом году на очно-заочном, в следующем точно не собираемся выходить на очное полное, пока не придумала как будем учиться, сейчас апрель кроет как следует. Поведение - атас. Конечно, все говорят надо менять школу и искать адекватного классного руководителя. Хочется, поддержать, форум и советы по книгам дают силы, а вот работа с психологом..... я не знаю , где девочки берут таких психологов, платить за просто излить душу - денег нет, да и не хотят они слушать, а так это тяжелая работа - с психологом, тебя колбасит, трясет, выплывают пласты, хочется плакать, впадаешь в депрессию, идут тяжелейшие процесссы поднятия пластов травм, это отжирает кучу сил, надо придти и в пледик, а если ребенок трудный, это невозможно, ну где обитают психологи, которые помогают, так рада, что девочки пишут, что есть такие, мнения у них тоже разные , а денег это забирает столько, что отстается только читать форум и молиться, чтобы не сойти с ума. Как то так... вот перечитываю вновь и вновь форум и становится легче, что не одна, хвала создателям сайта.
Последний раз редактировалось: Оль (Пн 17 Апр 2023 - 22:15), всего редактировалось 1 раз(а) |
| | | Маттиола
География : Россия Кировская область СДВГ-статус : Бабушка Г.р. детей : 1985, 1991
Сообщения : 1988 Регистрация : 2022-02-26
| | | | Hiddenlight
География : Волгоградская обл СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2015
Сообщения : 30 Регистрация : 2022-06-23
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вт 18 Апр 2023 - 21:26 | |
| - Vita пишет:
- Когда у вас будет 25 сообщений, доступ откроется автоматически
Здравствуйте, а как потом найти этот скрытый раздел? Он так и называется, "скрытый"? |
| | | Vita Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 1999(тем.)
Прежний ник : Vita70 Сообщения : 73615 Регистрация : 2008-09-07
| | | | Vita Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 1999(тем.)
Прежний ник : Vita70 Сообщения : 73615 Регистрация : 2008-09-07
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вт 18 Апр 2023 - 21:36 | |
| - Гера пишет:
- Уважаемые модераторы, перенесите, пожалуйста, тему в раздел "Жизнь с СДВГ"
Из этого раздела, к сожалению, переносить темы могут только админы, а их на форуме давно не было. |
| | | Vita Модератор
География : Москва СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 1995, 1999(тем.)
Прежний ник : Vita70 Сообщения : 73615 Регистрация : 2008-09-07
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вт 18 Апр 2023 - 21:41 | |
| Перенесла, как смогла, по-другому не получается. Продолжать здесь: https://www.sdvg-deti.com/t28383-topic#2889260 |
| | | Hiddenlight
География : Волгоградская обл СДВГ-статус : Мама Г.р. детей : 2015
Сообщения : 30 Регистрация : 2022-06-23
| Тема: Re: Сомневаюсь в диагнозе Вт 18 Апр 2023 - 21:49 | |
| - Vita пишет:
- Раздел называется "Беседка", в нем тоже много разных тем.
Спасибо! |
| | | |
Страница 2 из 2 | На страницу : 1, 2 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |