Ну, я бы, может, и пошла бы к бабке... При условии, что мне бы ее рекомендовал кто-то из людей, уоторым я ОЧЕНЬ доверяю. Просто у меня такого никогда не случалось в жизни. И я не очень верующий (но и не невереющий) человек, поетому я бы рассудила так "А вдруг руками бабки действительно руководит Господь?". Почему нет? Если мне такое никогда не встретилось, то ето не значит, что его нет. Ну и признаю, что в 99,9 % бабки - просто мошенницы. Поетому и не хожу.

Агава пишет:

Ну, я бы, может, и пошла бы к бабке... При условии, что мне бы ее рекомендовал кто-то из людей, уоторым я ОЧЕНЬ доверяю. Просто у меня такого никогда не случалось в жизни. И я не очень верующий (но и не невереющий) человек, поетому я бы рассудила так "А вдруг руками бабки действительно руководит Господь?". Почему нет? Если мне такое никогда не встретилось, то ето не значит, что его нет. Ну и признаю, что в 99,9 % бабки - просто мошенницы. Поетому и не хожу.

Агава, а если бы кто-то рекомендовал, кому вы доверяете, и оказалась бы она не мошейница. а руками ее руководил не Бог. а лукавый? Ведь таких большинство из оставшейся одно десятой. А старцев или стариц ЕДИНИЦЫ.

Четырея пишет:

Melli пишет:

[
Вот только не понять мне почему тогда младенцы и дети болеют, им за что такое? И почему те кто наживается на чужом горе и сами они и дети их прекрасно себя чувствуют, а те кого и грешником назвать нельзя всю жизнь страдают?

А дети страдают за грехи родителей. Кто его знает, может у какого -нибудь крохи, лежащего в онкологи, мама или бабушка ходили по бабкам и орн платит теперь ту самую дорогую цену.
А аборты? Они лягут на весь род, по преданию до 4 поколения . Кто-то скажет - жесток Господь!
Но ведь праведность ложится до 20 поколения.

А 2-я часть вопроса.... Да, хорошо бы тем, кто наживается на чужом горе, ответить за это в этой жизни. Вот и получается, словнро забыл про них Господь. Может никто за них не молится, может праведников давно в роду не было. И ответят они за это в той жизни. Только вот в чем ужас - ответ будет ВЕЧНОСТЬ В МУКАХ. И опять кто-то скажет - жесток Господь! Но так все свободны сами выбрать еще при жизни , чему служить - добру или злу. Бог никого насильно не спасает.

Есть такой каверзный вопрос : Раз Бог всесилен, может Он сотворить такой камень, который Он Сам поднять не сможет?
Так вот есть такой камень - это СВОБОДА, которую Он дал человеку.

ну вот примерно из-за таких ответов я не могу понять про Бога. Не МОГУ. Получается, что Бог - злодей, отигрывающийся на безгрешных младенцах, потому как истинных грешников (их родителей-бабок-пробабок) он почему-то достать не может. Любить Бога и верить в него не должно быть ровно бояться его наказания . Как-то так для меня.

Агава пишет:

ну вот примерно из-за таких ответов я не могу понять про Бога. Не МОГУ. Получается, что Бог - злодей, отигрывающийся на безгрешных младенцах, потому как истинных грешников (их родителей-бабок-пробабок) он почему-то достать не может. Любить Бога и верить в него не должно быть ровно бояться его наказания . Как-то так для меня.

Помимо нашей земно жизни, которая длится миг, есть ВЕЧНОСТЬ.
А в вечности эти детки будутв радости, в блаженстве. В вечном.

А любить Бога мы не умеем.

И наказываем мы сами себя . Своими грехами.

Агава- 1000 Вот и у меня. что то не складываетсяя

Что то не так.

Человек рождается грешным ( это грех прошлых поколений). но если ребенка окрестили- грех ведь прощен?. так почему его и дальше наказывают. его детей. внуков..?

Четырея, а нам не дано знать вообще, кто движет рукой хирурга, делающего операцию, акушерки, принимающей роды,или руками травника, который продает волщебные сборы...заметьте, практически все они - верующие. Во всяком случае, считающие себя такими . Если жить и думать, что вокруг - одна нечисть, то... куда же смотрит Бог? Не згаю, что там вы имели в виду, но знаю точно, что запугивагия и стращания в храм не ведут.

Агава пишет:

Любить Бога и верить в него не должно быть ровно бояться его наказания . Как-то так для меня.

Агава,вы молодец,как всегда в точку!Вы истинно верующий человек,ведь Бог это любовь.Вы светлый человек,поэтому и без посещений церкви ближе к Богу.

Агава пишет:

Четырея, а нам не дано знать вообще, кто движет рукой хирурга, делающего операцию, акушерки, принимающей роды,или руками травника, который продает волщебные сборы...заметьте, практически все они - верующие. Во всяком случае, считающие себя такими . Если жить и думать, что вокруг - одна нечисть, то... куда же смотрит Бог? Не згаю, что там вы имели в виду, но знаю точно, что запугивагия и стращания в храм не ведут.

Вот даже пролистала свои последние сообщения и понять не могу. где я кого запугивала.

Если вы это так восприняли , проношу свои извинения и дискуссию прекращаю.

Девочки, пути Господни неисповедимы. Мы не можем сказать, что того-то и того-то Бог СУДИТ за такие-то грехи (свои ли, родителей ли, предков ли в энном поколении...). Вообще, не очень правомерно считать, что человек уже в земной жизни получает воздаяние за какие-то грехи. Суд - "там", в жизни вечной. А здесь - подготовка к ней, и все скорби посылаются (или попускаются) в качестве испытаний, или, можно сказать, в качестве "горькой пилюли", врачующей душу. Другими словами, болея телесно, человек может исцелиться духовно. Это - если в общих чертах.
А если порассуждать, то для чего болезнь дается? Вариантов - множество... Смирить гордыню... укротить греховные плотские наклонности... отвратить от каких-то неправедных поступков... научить (больного и его близких) смирению, терпению, любви и состраданию... наконец, вере научить... или всё вместе... В каждом конкретном случае мы можем только гадать, а это - дело неблагодарное, имхо.

Понимаете, Четырея, в вашей интерпретации любая болезнь любого человека есть наказание за грехи. В таком случае, заболевший не достоин ни жалости, ни помоци. Вот в то, что болезнь - испытание, верится. И знаю, что вера помогает вплоть до исцеления. А в то, что болезнь младенца - наказание за грехи прабабки, которую етот младенец никогда не знал (ведь ее душа находится в аду за грехи) - нет. Ну а про бабок... Бабки иногда действительно знают травки, умеют вправять грыжи, ставят позвонки на место...и при етом ничто не мешает им верить в Бога искренне. Нигде не написано, что помогать людям - грех, правда? Увы, таких бабок остается все меньше и меньше, а мошенников становится все больше и больше. Поетому я с


пойду к врачу, а не к бабке. Мне ведь нужна помощь, а не выброс денег или потеря времени.

Агава пишет:

Вот в то, что болезнь - испытание, верится. И знаю, что вера помогает вплоть до исцеления. А в то, что болезнь младенца - наказание за грехи прабабки, которую етот младенец никогда не знал (ведь ее душа находится в аду за грехи) - нет.

Агава, согласна с Вами.

Мелли, я подобные увещевания в пользу веры воспринимаю как страшилки, которые только отталкивают сомневающихся от Бога. Потому как верить в подобное - ето верить в "слабого" Бога, не способного справится с грешником и отигрывающемся на слабом безгрешном. Кто захочет в него верить? Или любить?

Агава, Вы читаете мысли на расстоянии... у Вас дар

Четырея, как-то у вас уж очень прямолинейно: дети страдают за грехи родителей... я знаю случаи, когда так и лепили верующие в лоб страдающим: это, мол, тебе за грехи... Моей знакомой, прекрасной женщине - но совершенно неверующей - ее православная подруга регулярно сообщает, что внук-инвалид - это ей воздаяние за ее грехи.
Один человек хорошо сформулировал: не надо придавать метафизическим отношениям уголовного статуса. Не нам судить: кого наказал, кого поощрил, и за что наказал или поощрил, или зачем. Как в случае слепорожденного - Господь сказал, ни он не согрешил, ни родители его.
Наше дело -- про себя знать, а не про других: это Я, Я согрешила, это мне надо каяться и пересматривать жизнь, и с благодарностью принимать испытания. а не другим это проповедовать. Это как про своего ребенка сама можешь сказать - он у меня негодяй и бездельник. А когда другой это говорит - чувствуешь, что это несправедливо. Это себя можешь обзывать дурой бестолковой, а когда другой тебя так назовет - это с его стороны грубость...
Точно так же судить других, предполагая, что они все грешники, или бабушка вот этого онкобольного ходила к бабкам - это как-то не по-человечески, что ли...
Человек за себя отвечает, за свою совесть. А до третьего-четвертого колена несут грехи отцов - таки да, но не в смысле "дед пил - внуку на голову кирпич упал, это деду наказание за пьянство" - а в смысле - дед пил, запустил своих детей, бил их, калечил им психику, те выросли и начали своих детей калечить... и никто вроде не наказывал специально - а "естественные последствия", которые мы учимся применять вместо наказаний...

Мышь, я обещала не дисскутировать, тогда вопросы позадаю.
Мелли написала, что младенцы болеют - за что им такое. Именно на эти слова . с оговоркой "кто его знает, а может..." я неудачно предположила про конкретные грехи родителей, при этом сами дети и родители абстрактны.

А как вы ответили бы на вопрос Мелли?

Я поняла , откуда у менгя такая прямоленейность в этом вопросе.
У нас ребенок больной, это врожденное.
И я точно знаю, за какой это мой грех.
А поскольку это многократно раскладывалось в моей голове, то и возникла отсюда мысль, что ..... ну уж не буду больше.

Четырея, а вам про связь вашего греха и болезнь ребенка сам Бог сказал? Или вы единственая гркшница на земле? нАВЕРНОЕ, не стоит болезнь ребенка воспринимать как наказание вам. А может, вам достался такой ребенок как раз потому, что только вы можете ему помочь? А другая женщина не справилась бы? Даже при отсутствии у нее греха? Имхо, вы односторонне все воспринимаете. И, возможно, себя казните зря. И еще более зря внушаете ету мысль вашим близким людям.

Терновый куст пишет:

А если порассуждать, то для чего болезнь дается? Вариантов - множество... Смирить гордыню... укротить греховные плотские наклонности... отвратить от каких-то неправедных поступков... научить (больного и его близких) смирению, терпению, любви и состраданию...

Вот последнего варианта никогда не видела. Озлобленность, отчаяние, очерствение... как-то так.

Не буду вступать в дебаты по поводу богословия.
Хочу сказать немного про "бабок". Лет 7 назад я подвернула выходя из автобуса ногу, думаю что был натуральный вывих, но зная систему наших поликлиник , я предпочла съездить к бабке, которая буквально за 10-15 минут, простыми поглаживаниями, поставила ногу на место, я от неё ушла даже не прихрамывая, хотя перед этим каждый шаг от боль выносил мне мозг, боль ушла и отек спал через несколько часов.
Еще помню в детстве, моя бабушка лечила младшему брату грыжу. Есть такое растение: волчья ягода, оно очень ядовитое. Так вот, бабушка толкла косточку этой ягоды, брала какую-то часть этого порошка и смешав с водой выпаивала брату. После этого малыш спал буквально сутки, у рта аж пена выступала, но ребенок не плакал, соответственно грыжа затягивалась. Также мне абсолютно понятно когда малышей носят к бабкам "мерять". Меряя и поглаживая ребенка умелые руки знахарок вправляют все подвывихи и устраняя мышечные и нервные зажимы. Это все объяснимо, все приведенные случаи не выходят за область материального. Кстати, денег известные мне "бабки" не берут, разве что продуктовые подношения .
Но вот лечить у бабок проблемы, корни которых растут из поражения мозга (органики) - это, я так думаю, абсурд. Кроме тог, заговоры и приговоры могут разрушать энергетическую оболочку как ребенка, так и сопровождающего. Я бы не решилась, к старым проблемам можно огрести еще и новых полной ложкой .

О себе:лет в 14-15 появились у меня странная энергия.Просыпаюсь утром и чувствую,что она просто стекает с рук.Вместе с ней пришло желание помогать людям.Снять головную боль,давление,сделать чтобы рана затянулась на глазах не составляло для меня никакого труда.Всё было с молитвой и именем Иисуса в сердце.
Несколько бабулек от глухоты вылечила и началось ко мне паломничество.Бабульки хотели дома на меня подписывать...Но я не брала не с кого ни нитки.Одновременно появились и другие силы.Могла нагреть пальцами металлический предмет и согнуть,что ни один здоровый мужик не сделает.И поселилась в моём сердце гордыня и понимание,что не то что-то со мной происходит.Завязала я со всем этим,грех всё,от лукавого,нельзя людей от Бога уводить,у каждого свой путь и болезни для того и даны,чтобы усмирить гордыню и расти,чтобы каждый следовал тем путём,который испокон века ему предначертан.Скажу одно,с любой болезнью человек может справиться сам, это не так сложно,как кажется,надо просто её принять со смирением и быть счастливым,избавиться от страха смерти,надо любить людей вокруг и в каждом видеть искру Божью,вот это самое сложное и не всегда получается.

Дитте пишет:

Цитата juvics2:

Но "добил" меня последний визит. На этот раз была не бабка, был ДЕД. Меня уложили на какую-то грязную кровать, показали деду больной живот (гастрит у меня был), дед подошел да как УКУСИТ меня за живот!!! Я заорала и побежала!!! Полдня успокаивали...


Бабка выдала нам бутылку с водой, куда поплевала, и велела маме этим меня поить. Дома я эту гадость пить не стала, т. к. видела, что туда плюнула бабка.


Я очень прошу прощения........ Но ржунимагу

ааааааа....

Четырея пишет:

Я поняла , откуда у менгя такая прямоленейность в этом вопросе.
У нас ребенок больной, это врожденное.
И я точно знаю, за какой это мой грех.
А поскольку это многократно раскладывалось в моей голове, то и возникла отсюда мысль, что ..... ну уж не буду больше.

Четырея, а вот это уже очень не хорошо. Чуство вины.
Не хотела в ступать в богословский спор, т.к. я верущая, но как бы это сказать...по-своему как-то. Никто меня не убедит, что больные дети страдают за грехи родных, что болезни даёт нам Бог и т.д.
Для меня Бог - это любовь, милосердие и всепрощение. Я не могу верить в жестокого, мстящего Бога.
Не он насылает беды и болезни. Помните притчу о Иове?? Он ДАЛ этому случиться, но не САМ послал эти беды. Он даёт ИСПЫТАНИЕ, а не наказание.
НАКАЗЫВАЕМ мы себя сами, мучаясь чуством вины и т.д. Вместо того, чтобы воспринять это как УРОК и двигаться дальше, став лучше, мудрее, добрее и т.д. Мы застреваем на этом (ага и я там же топчусь...) давая чуству вины нас "сожрать".
Мне понятнее то, что написала Агава, что возможно " именно потому, что как раз Вы можете ему помочь"
Помнити (где-то здесь на форуме было) про мам "особенных" деток, как их выбирают?
И ещё мне запала в душу одна притча про двух ангелов:
Два ангела-путника остановились на ночлег в доме богатой семьи. Семья была негостеприимна и не захотела оставить ангелов в гостиной. Вместо того они были уложены на ночлег в холодном подвале.

Когда они расстилали постель, старший ангел увидел дыру в стене и заделал её. Когда младший ангел увидел это, то спросил, для чего. Старший ответил:

— Вещи не такие, какими кажутся.

На следующую ночь они пришли на ночлег в дом очень бедного, но гостеприимного человека и его жены.

Супруги разделили с ангелами немного еды, которая у них была, и сказали, чтобы ангелы спали в их постелях, где они могут хорошо выспаться. Утром после пробуждения ангелы нашли хозяина и его жену плачущими. Их единственная корова, молоко которой было единственным доходом семьи, лежала мёртвая в хлеве. Младший ангел спросил старшего:

— Как это могло случиться? Первый мужчина имел всё, а ты ему помог. Другая семья имела очень мало, но была готова поделиться всем, а ты позволил, чтобы у них умерла единственная корова. Почему?

— Вещи не такие, какими кажутся, — ответил старший ангел.

— Когда мы были в подвале, я понял, что в дыре в стене был клад с золотом. Его хозяин был груб и не хотел сделать добро. Я отремонтировал стену, чтобы клад не был найден.

Когда на следующую ночь мы спали в постели, пришёл ангел смерти за женой хозяина. Я отдал ему корову. Вещи не такие, какими кажутся. Мы никогда не знаем всё. И даже если имеешь веру, тебе надо ещё внушить доверие, что всё, что приходит, есть в твою пользу. А это поймёшь со временем.

Нам не дано знать почему именно так происходит. Возможно мы поймём это позднее, а возможно никогда...
Четырея, если Вы говорили на эту тему со священником, то я думаю не один священник (если это конечно "грамотный"священник, ну как бывает учитель и Учитель...) не скажет (ИМХО я считаю не может и даже больше - не имеет на это права), что Вы должны казнить себя всю жизнь и т.д. А скажет он совсем обратное не слова порицания, а слова утешения.
А чуство вины... Сейчас объсню, чего меня понесло.
В 2007 году не стало моей мамы. "Потому что за грехи её ей была послана тяжёлая болезнь - рак." И он знала за какие. И никто не смог её переубедить (за то убедить кто-то смог). И даже батюшка не убедил. Она отказалась от операции, при этом я как понимаю надеялась выздроветь. Т.е. если я прощенна, то я вылечусь, если нет так мне и надо, ибо я согрешила - это наказание. искупление. Я много раз ей говорила. что если бы Бог решил кого-то наказать, то не ты была бы первой. Посмотри сколько вокруг убийц, насильников и т.д. Ты думаешь, ты одна такая грешная, что тебя надо наказать. А это уже "самовыделение", почти гордыня? Мол вот я согрешила и терплю наказание. Не подействовало НИЧЕГО.
...Теперь естественно уже я мучаюсь чуством вины, что не смогла, не уговорила. не заставила и т.д. И мечтаю повернуть время вспять. И я тоже знаю ЗА ЧТО это мне (нам). Знаю ЧТО изменилось в НАС и понимаю, что другим способом этих изменений в НАС (нашей семье) не произошло бы...
Т.е. я умом понимаю ЗАЧЕМ это надо было нам, но от этого конечно ни капли не легче. Но, да, что не случается - к лучшему.
А чуство вины... ну надо работать, пока гложет себе и гложет.

Пы Сы Прошу прощение за офтопп
Что касается Бабок... Я им не особо верю, но... "никогда не говори никогда" - возможно пошла бы если бы была последняя ниточка. А руководствовалась бы скорее всего несколько отзывами, но и интуицией. Всё таки если это от Бога - то не должно стоит золота-брилиантов и т.д.
Множество знахарок (в основном, что жили раньше в деревьнях) лечат травами, поглаживаниями и т.д. совершенно в рамках материального, даже если они при этом читаю молитвы. Излечение же результат "знаний" (частично интуиции), а не "силы". А идти - не идти... ну тут в каждом конкретном сулучаем каждый решает САМ. Потому что и тут нам не дано знать - возможно именно это - посланная нам помощь. А то может получиться, как с лотерейным билетм: "Я бы помого ему, НО если бы он купил хоть один лотерейный билет!"

ciganka пишет:

Помнити (где-то здесь на форуме было) про мам "особенных" деток, как их выбирают?

"Большинство женщин становятся матерями случайно,некоторые- по желанию,немногие -из-за социального давления и единицы- по привычке.
В этом году опять тысячи женщин станут матерями детей-инвалидов.Задумывались ли вы когда-нибудь,как выбираются матери ?

Я представляю себе Бога,как он парит над землей,неторопливо и осторожно выбирая свои средства размножения.
Он внимательно наблюдает и диктует своему Ангелу распоряжения в огромную Главную Книгу:
-Бетти,сын.Ангел-хранитель- Матфей.
-Марджори,дочь.Ангел-хранитель -Силия.
-Кэрри,близнецы.Ангел-хранитель...дай ей Джерарда.Он привык к проклятиям.

Наконец Бог называет Ангелу одно имя и улыбается: -Дай ей ребенка-инвалида.

Ангел любопытствует:-Почему именно ей?Она же так счастлива!
-Именно поэтому!-улыбается Бог.Могу ли я дать ребенка-инвалида матери,которая не знает смеха и радости?Это было бы жестоко!

-Но имеет ли она должное терпение?
-Я не хочу,чтобы она была слишком терпелива,иначе она утонет в море самосожаления и отчаяния.
Когда пройдет потрясение и чувство обиды,она справится.

Я сегодня наблюдал за ней.Она имеет понятия о самостоятельности и независимости,которые так редки и так нужны матерям.Понимаешь,ребенок,которого я ей дам,имеет свой собственный мир.Она будет добиваться,чтобы он жил в ее мире и это будет нелегко.

-Но,Господи,она даже не верит в тебя?
Бог улыбается:-Ничего,это поправимо!Нет,она идеально подходит! У нее достаточно эгоизма.
Ангел затаил дыхание:-Эгоизма?Разве это добродетель?

Бог кивает.-Ели она не будет иногда расставаться с ребенком,она всего этого не вынесет.Да,это та женщина,которую я благословлю таким несовершенным ребенком.Она еще не знает этого,но ей можно будет позавидовать.
Никогда она не воспримет произнесенное ребенком слово,как само собой разумеющееся,не отнесется к его шагу,как к чему-то обыденному.

Когда ее ребенок произнесет первый раз "Мама",-она станет свидетелем чуда и поймет это.
Ей будет разрешено видеть то,что вижу я:невежество,жестокость,предрассудки,-и я позволю ей возвыситься над всем этим.
Она никогда не будет одна.Я буду с ней каждую минуту каждого дня ее жизни,потому что она исполняет мою работу на земле так превосходно,как-будто она здесь,рядом со мной!

- И кто же будет ее Ангелом-хранителем?-спрашивает Ангел и его перо зависает в воздухе...

Бог улыбается :-Зеркала будет достаточно."

Угу, вот это

Спасибо, Цыганка, за то, что поняли мой полусонный посыл. Спасибо, Паросолька, за притчу. а МОЖНО, я еще вопрос задам? Уметь лечить людей - ето ведь тоже дар и испытание? Точнее, всякий дар - испытание. Получает его человек от Бога. Доугой влпрос - как он им распорядится. Так? Кто-то поставит свой дар "на поток" и будет наживаться и забудет о Том, кто послал ему етот дар. А кто-то будет лечить (или еще что-то), славя имя Бога и следуя Его заветам. Так? Ну и третий и , увы, самый распространенный вариант - никогого дара нет - сплошное мошенничество. . Так вот у меня вопрос как раз про тех, кто не возгордился, не зазнался - разьве можно считать их помощь неугодной Богу? Или считать, что любой дар - от лукавого? Надеюсь, что нет. Потому как получается, что не нужно ходить в музей, на выставки, в театры и т.п., т.к. Мы будет тешить лукавого. Или в МОЕЙ голове все перепутано? И я смешиваю разные понятия?